ทำความเข้าใจรัฐสวัสดิการแบบ 101 ทั้งความเป็นมา ความหมาย ประเภท และรากฐานความคิด พร้อมวิเคราะห์ไทยอยู่ตรงไหนบนเส้นทางสู่รัฐสวัสดิการ คำตอบที่ฟังดูน่าสนใจกว่าแค่การแจกสวัสดิการอย่างที่เข้าใจกัน แม้ไม่ผิด แต่แก่นของรัฐสวัสดิการคือการจัดวางความสัมพันธ์ใหม่ระหว่างสังคมและรัฐ

นับจากการเกิดนโยบาย 30 บาทรักษาทุกโรคในปี 2545 รากแก้วที่ช่วยแผ่ขยายจินตนการ ‘รัฐสวัสดิการ’ ออกไป ปัจจุบัน สังคมไทยก้าวข้ามคำถามว่าควรมีหรือไม่ควรมีไปสู่คำถามใหม่แล้วว่า เราจะสร้างรัฐสวัสดิการรูปแบบไหนและจะสร้างได้อย่างไร

รัฐสวัสดิการคือฟันเฟืองสำคัญชิ้นหนึ่งที่จะช่วยลดความเหลื่อมล้ำมหาศาลในประเทศไทย ประเทศที่กฎหมายยืดได้หดได้ยิ่งกว่าแขนของลูฟี่ (จากเพลงประเทศกูมี) หากคุณมีอำนาจมากพอ เอ็นจีโอและภาคประชาชนจึงร่วมมือกันปกป้องรัฐสวัสดิการที่มีอยู่แล้วไม่ให้ถูกทำลาย รวมทั้งผลักดัน เรียกร้อง เสนอแนวทางการก้าวสู่รัฐสวัสดิการที่มากขึ้น

คงฟังดูแปลกอยู่บ้าง หากเราบอกว่าบทสัมภาษณ์ภาคภูมิ แสงกนกกุล ผู้จบปริญญาเอกด้านเศรษฐศาสตร์สุขภาพ จากมหาวิทยาลัย INALCO ปารีส ประเทศฝรั่งเศส ชิ้นนี้ ไม่ใช่การมองเส้นทางทอดยาวข้างหน้าสู่การเป็นรัฐสวัสดิการ แต่ส่วนใหญ่คือการย้อนมองไปข้างหลัง กลับไปหาความหมาย ความเป็นมา รากฐานความคิดของรัฐสวัสดิการ และส่วนประกอบอันจำเป็นต้องมีของรัฐสวัสดิการ

ในการสนทนาภาคภูมิย้ำมากกว่าหนึ่งครั้งว่า รัฐสวัสดิการเป็นเรื่องสลับซับซ้อน เชื่อมพันกับความเป็นมาทางประวัติศาสตร์ของแต่ละพื้นที่อย่างมีนัยสำคัญ การที่เอ็นจีโอและภาคประชาชนไทยพยายามทำให้เป็นเรื่องง่าย เช่น ถ้วนหน้าเท่ากับก้าวหน้า ออกจะเป็นสูตรสำเร็จมากเกินไปและลดทอนความซับซ้อนกระทั่งมองไม่เห็นชิ้นส่วนอื่นๆ ที่จะประกอบเป็นรัฐสวัสดิการ

ยามใดที่เอ่ยถึงรัฐสวัสดิการ สิ่งที่คนทั่วไปคิดคำนึงคือการกระจายสวัสดิการลงไปสู่ประชาชน ...ก็ไม่ผิด หากแต่ว่าฐานสำคัญที่ภาคภูมิย้ำเสมอในบทสัมภาษณ์ชิ้นนี้ รัฐสวัสดิการคือการจัดความสัมพันธ์ใหม่ระหว่างรัฐกับสังคม

รัฐสวัสดิการคืออะไร

เราเริ่มต้นด้วยคำถามแบบ 101 ว่ารัฐสวัสดิการคืออะไร ภาคภูมิตอบว่านักวิชาการที่ศึกษาเรื่องนี้คำอธิบายแตกต่างกันไป แต่มีลักษณะร่วมคล้ายกันว่า

“รัฐสวัสดิการคือการที่รัฐหรือสถาบันทำหน้าที่จัดสรรบริการเพื่อตอบสนองความต้องการของสังคมให้กับประชาชนที่ต้องการหรือตามความต้องการหรือความจำเป็นของระบบทุนนิยม รัฐสวัสดิการต้องมีไว้เพื่อระบบทุนนิยมดำรงอยู่ต่อไป

“อีกแนวทางหนึ่งบอกว่ารัฐสวัสดิการคือรูปแบบหนึ่งของการเปลี่ยนผ่านรัฐ (State Transformation) จากรัฐแบบเก่า ยุโรปสมัยก่อน สวัสดิการไม่ใช่หน้าที่ของรัฐ เพราะเป็นสิ่งที่ญาติพี่น้อง ครอบครัว สังคมต้องจัดการเอง จนเมื่อรัฐเข้าสู่รัฐสมัยใหม่มากขึ้นในช่วงศตวรรษที่ 16 เรียกว่ารัฐผู้ปกป้อง คล้ายกับพวกเจ้าพ่อมาเก็บส่วย คือรัฐทำหน้าที่เก็บภาษีมาใช้ปกป้องความปลอดภัยในชีวิตของเรา ของสังคม ป้องกันสิทธิ เสรีภาพ และกรรมสิทธิ์ ตามอำนาจหน้าที่ที่สังคมให้กับรัฐ แต่รัฐสมัยใหม่หรือผู้ปกป้องแบบนี้ก็ไม่ยุ่งกับเรื่องสวัสดิการของประชาชน อยู่เฉยๆ ทุกอย่างเป็นไปตามกลไกตลาด การจัดสวัสดิการเป็นเรื่องของเอกชน

“แต่หลังจากนั้นก็มีการเปลี่ยนผ่านรัฐอีกรอบหนึ่ง คือหลังจากเศรษฐกิจเสรีเต็มที่ ระบบทุนนิยมไม่ได้ช่วยให้สวัสดิภาพของมนุษย์ดีขึ้นจริง เช่น เด็กเล็กๆ ต้องไปทำงานในโรงงาน ไม่มีการคุ้มครองแรงงาน เกิดปัญหาสังคมตามมา แต่มันกระทบความมั่นคงของรัฐด้วย จะเริ่มเห็นว่ารัฐกับสังคมเริ่มมีความสัมพันธ์กันมากขึ้น จนสังคมโดยรวมคิดว่าสวัสดิการบางอย่างต้องอนุญาตให้รัฐเข้ามาแทรกแซง ขณะเดียวกันรัฐก็คิดว่าต้องเข้ามาแทรกแซงสังคมเหมือนกัน เพื่อให้รัฐมีความเข้มแข็งมากขึ้น เศรษฐกิจเติบโตมากขึ้น”

4 ข้อที่รัฐต้องมีหากจะแทรกแซงสังคม

เวลาพูดถึงการแทรกแซงของรัฐ ประชาชนมีสิทธิที่จะหวาดกลัว ไม่พอใจ ไม่ไว้ใจรัฐ ดังนั้น การที่รัฐจะเข้ามาแทรกแซงเพื่อจัดการความเสี่ยงของสังคม องค์ประกอบสำคัญที่ขาดไม่ได้คือ

1. รัฐต้องได้รับความชอบธรรมจากสังคมที่วางอยู่บนกฎหมายรัฐธรรมนูญ

2. รัฐจะวางแผนแทรกแซงสังคมได้ รัฐต้องมีข้อมูล มีการเก็บสถิติ วิชาสถิติที่พัฒนาในศตวรรษที่ 18 จึงมีไว้เพื่อการนี้ สังคมต้องให้ข้อมูลกับรัฐทุกอย่าง เพื่อให้รัฐวางแผนว่าจะกระจายสวัสดิการอย่างไร ให้กับใคร และจะเก็บภาษีอย่างไร

3. รัฐต้องเป็นวิทยาศาสตร์และอยู่บนฐานของเหตุผล รัฐต้องให้เหตุผลเชิงประจักษ์ได้ว่าทำไมรัฐต้องเข้าแทรกแซงสังคม เพื่อประโยชน์อะไร

4. รัฐมีจุดประสงค์อะไรจึงต้องเข้าแทรกแซงสังคม บอกให้สังคมได้รู้ เพื่อให้การแทรกแซงอยู่ในขอบเขตจำกัด แทรกแซงเฉพาะเรื่องที่เกี่ยวกับการจัดการความเสี่ยงทางสังคมของสมาชิก

“รัฐสวัสดิการในยุโรปคือประวัติศาสตร์ของการต่อรอง ต่อสู้ และเจรจากันระหว่างสังคมกับรัฐที่ต้องทำการสมดุลอำนาจกัน สังคมอนุญาตให้รัฐเข้าแทรกแซงได้ ขณะเดียวกันสังคมต้องตรวจสอบรัฐได้เช่นเดียวกัน รัฐก็ต้องมีความแข็งแรงในการแทรกแซงด้วย เช่น การจะแทรกแซงสังคม รัฐต้องให้ทุกคนในสังคมถูก Registered เข้าไปอยู่ในขอบเขตของรัฐ รัฐต้องมีข้อมูลทั้งหมดของประชาชน ถ้าไม่มี การแทรกแซงก็จะไม่มีประสิทธิภาพ”

รัฐสวัสดิการแบบตะวันตก

“ผมคิดว่าตอนนี้สังคมส่วนใหญ่มีความคิดตรงกันว่าต้องการรัฐสวัสดิการ เราผ่านช่วงคำถามว่าจะเอาหรือไม่เอาไปแล้ว เราควรเข้าช่วงต่อไปว่าจะเอารัฐสวัสดิการแบบไหน ถ้าสังคมเลือกว่าอยากได้แบบใดแบบหนึ่ง มันก็มีเงื่อนไขที่ต่างกันว่าจะทำอย่างไรให้สำเร็จ”

ภาคภูมิอ้างอิงหนังสือ The three worlds of welfare capitalism ของ Gøsta Esping-Andersen พิมพ์ปี 1990 งานชิ้นแรกที่แบ่งกลุ่มประเทศรัฐสวัสดิการในตะวันตกที่เป็นประเทศอุตสาหกรรมแล้วเป็น 3 กลุ่ม คือกลุ่ม Liberal ตัวอย่างคือประเทศสหรัฐฯ ที่จะแทรกแซงกลไกตลาดต่ำมาก รัฐมีหน้าที่ช่วยเหลือกลุ่มคนที่ยากลำบากและรัฐจะให้เอกชนเข้ามาช่วย เช่น ระบบการกุศลในอเมริกาซึ่งมีความแข็งแรงมาก

กลุ่ม Conservative ตัวอย่างประเทศยุโรปภาคพื้นทวีป เนื่องจากมีประวัติศาสตร์ที่ศาสนจักรแคทอลิกแข็งแรงมากกระทั่งส่งผลต่อรัฐสวัสดิการในปัจจุบัน คือมีการแทรกแซงระบบตลาดปานกลางและค่อนข้างรักษาชนชั้นไว้ รัฐสวัสดิการมีลักษณะเป็นการประกันวิชาชีพ เหมือนประกันสังคมของไทย คนงานอาชีพใดก็ตั้งกองทุนเอง จ่ายเบี้ยประกัน และช่วยเหลือกันเองภายในกลุ่ม กลุ่มพวกนี้อาศัยความสัมพันธ์ในครอบครัวที่มีส่วนสำคัญในการให้สวัสดิการสมาชิกในสังคมด้วย

กลุ่ม Social Democratic ตัวอย่างคือประเทศสแกนดิเนเวียที่ให้ถ้วนหน้าเป็นหลัก รัฐมีอำนาจแทรกแซงสูงมาก จัดการทุกอย่าง และเก็บภาษีหนัก ชนชั้นทางสังคมจึงน้อยกว่า 2 ระบบแรก ครอบครัวและเอกชนมีบทบาทน้อยในการช่วยเหลือ เพราะจ่ายภาษีให้รัฐหมด แล้วรัฐก็ตอบแทนสังคมกลับมา

“งานชิ้นนี้มีอิทธิพลสูงมากและก็มีคนวิจารณ์มากเช่นกัน เช่น งานนี้นำมาวิเคราะห์รัฐในเอเชียไม่ได้เลย เพราะมีรัฐสวัสดิการที่เป็นเอเชียน เป็นโมเดลที่ต่างกัน”

รัฐสวัสดิการแบบเอเชีย

ภาคภูมิอธิบายเพิ่มเติมว่า ถ้ามองรัฐสวัสดิการคือการเปลี่ยนผ่านรัฐ ดังนั้น ประวัติศาสตร์ของการเกิดเศรษฐกิจ สังคม การเมืองที่ต่างกันย่อมส่งผลให้รัฐสวัสดิการก็ต่างกัน เช่น งานศึกษารัฐสวัสดิการประเทศจีน เกาหลี ญี่ปุ่น พบว่าอิทธิพลความคิดของขงจื๊อทำให้รัฐสวัสดิการมีลักษณะเป็นลำดับขั้น มีกลุ่มคนที่มีอำนาจสูงกว่าต้องมาจัดการหรือช่วยสังคมให้มีความสงบ เรียบร้อย มั่นคง

“ยังมีการศึกษาอีกว่ากลุ่มประเทศเอเชีย เป็นรัฐสวัสดิการที่ Productivism คือมีจุดมุ่งหมายเพื่อให้เศรษฐกิจเติบโต ต่างกับตะวันตกที่รัฐสวัสดิการเกิดจากความขัดแย้งระหว่างสังคมกับรัฐมาตลอด ทำให้รัฐสวัสดิการในตะวันตกเกิดจากข้างล่างขึ้นสู่ข้างบน แต่ในเอเชียนเป็นรัฐอำนาจนิยมเสียส่วนใหญ่ คือเป็นรัฐที่เกิดขึ้นเร็วมากเกิดหลังสงครามโลกครั้งที่ 2 ที่ต้องไล่ตามความเจริญเติบโตให้ทันประเทศตะวันตก การแทรกแซงของรัฐเพื่อเพิ่มสวัสดิการไม่ได้มีเพื่อยกระดับคนจนหรือกระจายความเท่าเทียม แต่ความสำคัญอันดับแรกคือให้สวัสดิการคนเพื่อให้เศรษฐกิจเติบโต จึงมีลักษณะให้เฉพาะกลุ่มที่ส่งเสริมการเจริญเติบโตทางเศรษฐกิจเป็นหลัก”

เราแทรกคำถามตรงนี้ว่า ถ้าอย่างนั้นจีน ญี่ปุ่น เกาหลี ก็ไม่ได้ให้สวัสดิการแก่ประชาชนทุกคนอย่างเท่าเทียม?

“แรกๆ ไม่ เกาหลีสมัยปักจุงฮีโหดร้ายกับสหภาพแรงงานมาก ไม่ให้ก่อตั้ง รัฐใช้อำนาจเต็มที่ในการทำลายสหภาพแรงงาน และรัฐเป็นคนเลือกว่าจะให้กับใครและให้เท่าไหร่ รัฐพวกนี้ไม่ใช่ว่าจะไม่มีโครงการรัฐสวัสดิการ มี เพียงแต่ว่าให้จำนวนน้อย แล้วก็บอกว่าเพื่อลดความไม่สงบของกลุ่มแรงงาน เพราะจะส่งผลกระทบต่อผลผลิตของประเทศ”

แต่พลันที่เศรษฐกิจเติบโตสูงขึ้น การกระจายสวัสดิการก็มีมากขึ้นตามไปด้วย ภาคภูมิ กล่าวว่า ช่วงทศวรรษ 80 และ 90 เกิดการเปลี่ยนผ่าน ประเทศเอเชียเริ่มเข้าสู่ความเป็นประชาธิปไตย รัฐบาลทหารทั้งหลายเสื่อมอำนาจลง สิทธิ สวัสดิการต่างๆ ขยายตัวมาพร้อมกับประชาธิปไตย รัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งเริ่มผ่อนคลายนโยบายควบคุมสหภาพแรงงาน เช่นกันกับประเทศไทย รัฐบาลสฤษดิ์ ธนะรัชต์ ถนอม กิตติขจร มีการกดขี่สหภาพแรงงาน แต่เมื่อเริ่มหมดอำนาจ สหภาพแรงงานก็เริ่มมีปากเสียง ภาคประชาสังคมเริ่มพัฒนาขึ้น โดยเฉพาะช่วงทศวรรษ 80 และ 90 ทำให้สิทธิขยายเพิ่มขึ้นเรื่อยๆ

การจัดวางความสัมพันธ์ทางอำนาจใหม่ระหว่างรัฐกับสังคม

เพราะรัฐสวัสดิการมีหลายรูปแบบ อิงกับประวัติศาสตร์สังคมอย่างมีนัยสำคัญ สังคมต้องร่วมกันเลือกก่อนว่าแบบไหนที่สอดคล้องกับบริบทประเทศ แล้วจึงถามต่อว่าเงื่อนไขที่จะทำให้เกิดขึ้นคืออะไร

“ที่ผ่านมากลุ่มคนที่เรียกร้องรัฐสวัสดิการมักทำให้เรื่องซับซ้อนกลายเป็นเรื่องง่าย วงเสวนาต่างๆ ที่จัดขึ้นไม่เคยนั่งคุยกันจริงจังว่าจะเอารัฐสวัสดิการแบบไหน เพราะมันไม่ใช่แค่ว่าแต่ละคนจะได้สวัสดิการอะไร แต่คุณต้องตั้งคำถามว่าจะจัดการอำนาจระหว่างรัฐกับสังคมยังไง จะจัดตำแหน่งแห่งที่ของรัฐกับสังคมยังไง จะให้รัฐมีอำนาจเข้าไปแทรกแซงสังคมตรงไหนบ้าง อำนาจที่มาแทรกแซงจะมาจากไหน สังคมมีอำนาจและความสามารถในการตรวจสอบรัฐได้มากขนาดไหน ต้องวางฐานรากเรื่องนี้ก่อน เสร็จแล้วจึงค่อยมาพูดว่ารัฐควรจะเอาเงินมาจากไหนและควรให้อะไรกับสังคมบ้าง”

คำอธิบายข้างต้นทำให้ต้องถามต่อไปถึงรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบัน เพราะมันผูกโยงกับการจัดวางความสัมพันธ์ทางอำนาจระหว่างรัฐกับสังคม ภาคภูมิสารภาพว่ายังไม่ได้ดูรายละเอียดของรัฐธรรมนูญฉบับนี้ แต่เขามีคำตอบในใจว่าถ้ารัฐธรรมนูญไม่ได้เกิดจากความชอบธรรมของประชาชน มันย่อมไม่ใช่รัฐธรรมนูญที่ควรมีอำนาจเข้ามาแทรกแซงสังคม

“ต่อให้รัฐธรรมนูญเขียนว่าสวัสดิการจะดีอย่างนั้นอย่างนี้ แต่ถ้ารากของมันไม่มีความชอบธรรม ก็ไม่ควรเอามาใช้ตั้งแต่ต้น เพราะสุดท้ายแล้วในอนาคต รัฐอยากแทรกแซงสังคมเมื่อไหร่จะต้องใช้อำนาจนิยมหรือรัฐบาลที่มาจากการรัฐประหารแบบนี้หรือ มันจะสร้างค่านิยมที่ไม่ดีต่อสังคม เพราะรัฐที่มาจากอำนาจนิยม ระบบการตรวจสอบของสังคมต่อรัฐจะเกิดขึ้นได้ยังไง และเราจะแน่ใจได้อย่างไรว่าสิ่งที่รัฐโฆษณาจะเป็นจริงได้ ดังนั้น รัฐสวัสดิการจึงหลีกเลี่ยงไม่ได้ที่ต้องอยู่บนฐานประชาธิปไตยและนิติรัฐ การแทรกแซงของรัฐถึงจะชอบธรรม”

หาจุดสมดุล

เราซักภาคภูมิต่อว่า โมเดลรัฐสวัสดิการของเขาเป็นอย่างไร เขาตอบในเบื้องต้นว่าเขามีโมเดลในใจ ซึ่งอาจตรงหรือไม่ตรงกับคนอื่น แต่ประเด็นที่สำคัญกว่าคือทำอย่างไรให้ความแตกต่างเหล่านี้มาเจรจาต่อรองกันจนกลายเป็นฉันทามติของสังคม เพราะถ้ายังเห็นไม่ตรงกันการตัดสินใจสุดท้ายก็ไม่เกิด ดังนั้น กระบวนการที่จะนำไปสู่การตัดสินใจสุดท้ายจึงสำคัญกว่า และแต่ละคนต้องสามารถอธิบายข้อดี-ข้อเสียของโมเดลของตนให้ได้ เพราะไม่มีระบบรัฐสวัสดิการที่สมบูรณ์แบบร้อยเปอร์เซ็นต์

ก่อนจะเริ่มเผยแนวคิดรัฐสวัสดิการในความคิดของภาคภูมิ เขาอธิบายว่าเวลานี้รัฐกับสังคมซับซ้อนมากขึ้นเรื่อยๆ จนเราไม่สามารถย้อนกลับได้แล้วว่า สังคมจะวางอยู่บนกลไกตลาดอย่างเดียวหรือจะมีรัฐสวัสดิการที่รัฐเข้ามาแทรกแซงแทบทุกอย่าง แต่ต้องเป็นส่วนผสมระหว่างรัฐกับสังคม ต้องสร้างความเป็นหุ้นส่วนระหว่างรัฐกับสังคมให้ได้ ไม่ใช่ฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งทำเพียงฝ่ายเดียว

“เราต้องหาจุดสมดุลให้ได้ว่าเราควรจะให้รัฐทำอะไรบ้าง ถ้าจะให้รัฐเข้ามาคุมทุกอย่าง เหมือนรัฐสวัสดิการยุโรปเมื่อสี่สิบห้าสิบปีที่แล้ว ประชากรเราเยอะขึ้น ระบบราชการที่เราเกลียดนักเกลียดหนา ถ้าเราอยากมีรัฐสวัสดิการเต็มรูปแบบ สิ่งที่ตามมาคือต้องมีระบบราชการ แล้วเราจะเอาเหรอ ผมว่าสวัสดิการบางอย่างก็ต้องให้สังคมเป็นคนจัดการ ทุกวันนี้พบยากมากที่จะมีรัฐสวัสดิการที่รัฐมีอำนาจเต็มที่หรือกลไกตลาดมีอำนาจเต็มที่ ไม่มีแล้วสมัยนี้

“รัฐสวัสดิการทุกอย่างมีประโยชน์และมีต้นทุน ถ้าบอกว่าโมเดลแบบสวีเดนหรือนอร์ดิกดีอย่างนั้นอย่างนี้ แต่ถ้าไม่บอกว่าคุณต้องเสียอะไรบ้าง มันเหมือนการโฆษณาด้านเดียว เช่นบอกว่าโมเดลนอร์ดิกให้สวัสดิการสังคมเยอะ แต่อย่างแรกที่คุณเสียคือเสรีภาพบางส่วน เพราะอย่างแรกเลยคือข้อมูลส่วนตัวหลายอย่าง คุณต้องให้รัฐ ที่สำคัญที่สุดคือข้อมูลการเงิน คุณต้องถูกรัฐตรวจสอบละเอียดยิบว่าคุณเอาเงินมาจากไหน เพราะรัฐสวัสดิการรายได้หลักคือภาษี เพราะฉะนั้นเขาจะไม่ยอมให้ภาษีไปอยู่ในกิจการนอกระบบ

“และที่คุณต้องเสียแน่นอนคือรายได้ ต้องเสียภาษี 50 เปอร์เซ็นต์ขึ้นไป มันก็มีคนทำให้เป็นเรื่องง่ายว่าเราจ่ายภาษีแวท (ภาษีมูลค่าเพิ่ม) ไปแล้ว เพราะฉะนั้นเราควรได้ ซึ่งไม่ใช่ ภาษีแวทเป็นภาษีที่สะท้อนว่ารัฐไม่มีความสามารถในการจัดเก็บภาษี เพราะภาษีแวทเป็นภาษีที่เก็บง่ายที่สุด คนหลีกเลี่ยงได้ยาก แต่ภาษีแวทไม่ช่วยลดความเหลื่อมล้ำ เพราะคนจนกับคนรวยจ่ายเท่ากันหมด”

ว่าด้วยภาษี

ภาคภูมิกล่าวว่า รัฐสวัสดิการส่วนใหญ่ในยุโรป เกินร้อยละ 50 ของรายได้มาจากภาษีเงินได้ ขณะที่ไทยคนที่ยื่นแบบภาษีมีประมาณร้อยละ 50 ของคนที่มีรายได้ หมายความว่าอีกครึ่งหนึ่งไม่ได้จ่ายภาษี อีกทั้งส่วนใหญ่ที่โฆษณาว่าถ้ามีรัฐสวัสดิการเต็มรูปแบบจะได้นั่นได้นี่ แต่ไม่ได้บอกว่าคนที่จะรับภาระหนักสุดคือพวกแรงงาน เพราะแรงงานเหล่านี้เป็นแรงงานถูกกฎหมาย ได้รับเงินเดือน รายได้จะถูกบันทึก ถ้าขยายสวัสดิการมากขึ้น คนกลุ่มนี้ต้องโดนเก็บภาษีมากขึ้นเพื่อนำเงินไปช่วยคนที่ไม่จ่ายภาษีอีกร้อยละ 50 ซึ่งไม่ใช่คนจนเท่านั้น เพราะยังมีคนรวยแต่ไม่ได้เป็นพนักงานกินเงินเดือน ถ้ารัฐยังเก็บเงินจากกลุ่มนี้ไม่ได้ก็เท่ากับผลักภาระให้แรงงาน

“ภาษีทุกวันนี้ก็เป็นอัตราก้าวหน้าแบบขั้นบันได แต่ คสช. (คณะรักษาความสงบแห่งชาติ) ปรับลดความก้าวหน้าลง ซึ่งการปรับลดลงผมเข้าใจว่าเพราะถ้าเก็บสูงไป คนรวยก็ไม่จ่าย จากสถิติที่ผมทบทวนมาล่าสุด กลุ่มคนที่มีรายได้เกิน 20 ล้านบาทต่อปีไม่จ่ายภาษี คนรวยมีอำนาจ มีช่องทาง มีความรู้ ก็มีเทคนิคหลีกเลี่ยงภาษีได้มากขึ้น ขณะที่รัฐเห็นว่าเพราะเก็บไม่ได้แล้วยอมลดภาษีอัตราก้าวหน้าลงมาหน่อย ก็อาจเปลี่ยนใจให้คนกลุ่มนี้ยอมจ่ายได้ เพราะการเลี่ยงภาษีก็มีต้นทุน จ่ายภาษีดีก็กว่าเลี่ยงภาษี แต่ถ้าปรับอัตราภาษีสูงเกินไป แต่ความสามารถในการเลี่ยงภาษีมีมาก เขาก็จะตัดสินใจเลี่ยงภาษีดีกว่า”

ในส่วนภาษีทรัพย์สินที่จำเป็นต้องมี ภาคภูมิเห็นด้วย...แต่

“ถ้ามีคนรวย 10 คน เก็บภาษีมรดกได้คนละ 10 ล้าน เท่ากับ 100 ล้าน แต่ถ้าสามารถเก็บภาษีคน 50 ล้านคน คนละ 2 บาท ก็ได้ 100 ล้านเท่ากัน เพราะฉะนั้นรัฐจึงชอบที่จะเก็บภาษีจากคนจำนวนมาก มากกว่าจากคนจำนวนน้อยๆ และสิ่งที่รัฐชอบมากที่สุดคือภาษีมูลค่าเพิ่ม แต่ไม่ช่วยลดความเหลื่อมล้ำใดๆ จะสร้างความเป็นธรรมต้องมีระบบภาษีที่เป็นธรรมกว่านี้ แต่จะทำได้หรือเปล่า ตราบใดที่รัฐไม่สามารถสร้างค่านิยมในคนไทยว่าทุกคนต้องเสียภาษีเป็นหน้าที่เพื่อให้สังคมไทยอยู่รอด ให้รัฐจัดการสวัสดิการสังคม มันก็ย้อนแย้ง เพราะที่ประชาชนส่วนใหญ่ไม่อยากจ่ายภาษีเนื่องจากจ่ายไปแล้วไม่ได้รับสวัสดิการที่ดี

“รัฐไม่มีประสิทธิภาพในการให้สวัสดิการที่ดีพอ เพราะเงินไม่พอ เก็บภาษีได้น้อย รัฐจัดการความเสี่ยงได้แย่ ไม่มีความสามารถในการใช้กฎหมายอย่างเท่าเทียมและเป็นธรรม”

30 บาทกับความเข้าใจผิดเรื่องเงิน

“ในข่าวให้ตัวเลขว่า 7.5 แสนล้านก็สร้างรัฐสวัสดิการได้แล้ว เนื่องจากไม่ได้บอกว่าตัวเลขนี้คำนวณมาอย่างไร ผมจึงบอกไม่ได้ว่าตัวเลขนี้เพียงพอที่จะสร้างรัฐสวัสดิการหรือเปล่า แต่ผมขอยกตัวอย่างสถิติ ตอนนี้กระทรวงกลาโหมได้งบ 2.2 แสนล้าน ย้อนกลับไปปี 2549 ก่อนรัฐประหาร งบกลาโหมก็ได้ประมาณ 1.1 แสนล้าน ตอนนี้มากกว่าเมื่อก่อนประมาณแสนล้าน สมมติผมเป็นรัฐบาล ใจร้ายมาก ลดงบกลาโหมให้เท่าก่อนเกิดวิกฤตการเมือง ผมก็ได้เงินแค่แสนล้าน แล้วผมจะหาอีก 6 แสนล้านมาจากไหน ส่วนการลดงบมหาดไทย เพิ่มประสิทธิภาพข้าราชการ เก็บภาษีทรัพย์สิน มันก็ต้องดูความเป็นไปได้ทางการเมืองด้วยว่าจะสามารถทำได้หรือไม่”

ภาคภูมิพาดพิงถึงนโยบาย 30 บาทว่าความสำเร็จประการหนึ่งของนโยบายนี้คือการสร้างความคิดใหม่ในสังคมว่าเรามีภาษีพอที่จะสร้างรัฐสวัสดิการ แต่ถ้าย้อนไปศึกษาประวัติศาสตร์ของโครงการนี้ มันคือการยุบโครงการบัตรสวัสดิการรักษาพยาบาลเพื่อคนจนกับบัตรประกันสุขภาพ 500 บาทเข้าด้วยกัน 2 โครงการนี้รัฐใช้เงินประมาณ 4 หมื่นล้านบาท ซึ่งรัฐบาลก่อนๆ เคยทำมาแล้วแต่ไม่ประสบผลสำเร็จ

“แต่หลังจากทีมงานไทยรักไทยวิเคราะห์ความเป็นไปได้ด้านนโยบายการคลังก็พบว่า 30 บาทรักษาทุกโรคเป็นไปได้ด้วยเงิน 7 หมื่นล้านบาท ดังนั้น ถ้ายุบ 2 โครงการนี้รวมกัน ใช้เงินเพิ่มอีกแค่ 3 หมื่นล้านบาท เงินแค่นี้คุณทักษิณทุบโต๊ะเลย หาได้ สบายมาก แล้วรัฐบาลทักษิณใช้นโยบายกึ่งการคลัง คือโยกเงินจากองค์กรของรัฐหรือองค์กรภายในกำกับของรัฐมาที่ 30 บาท ทำให้มันเป็นไปได้โดยไม่ต้องกู้เงินเพิ่ม แต่ถ้าบอกว่าจะเปลี่ยนทั้งระบบแล้วใช้ 7.5 แสนล้านซึ่งเท่ากับ 30-40 เปอร์เซ็นต์ของรายจ่ายรัฐ หมายความคุณต้องไปลดงบประมาณของทุกอันเลย มันเป็นไปได้ทางการเมืองหรือเปล่า เท่าที่ผมดูล่าสุดของสวีเดนปี 2018 เขาใช้เงินประมาณ 2 ล้านล้านบาท ขณะที่ประชากรเขามีประมาณ 10 ล้านคน

“รัฐสวัสดิการเกี่ยวพันกับการเมืองสูง เพราะถ้ามองรัฐสวัสดิการเป็น State Transformation อย่างหนึ่ง มันคือคุณจะเปลี่ยนรัฐ เปลี่ยนความสัมพันธ์ทางการเมือง เศรษฐกิจ สังคมหมดเลย ดังนั้น เวลาพูดเรื่องนี้ทีไร ฝ่ายความมั่นคงไทยจะไม่สบายใจทุกครั้ง”

วาทกรรมสังคมสงเคราะห์

ฝ่ายที่สนับสนุนรัฐสวัสดิการไม่พอใจกับนโยบายบัตรคนจน เพราะมันไม่ต่างกับการตีตราและการหยิบยื่นสังคมสงเคราะห์ให้แก่ประชาชน มันเปลี่ยนสถานะของสิทธิอันชอบธรรมของประชาชนไปเป็นผู้แบมือขอจากรัฐผู้เป็นผู้ให้ จุดนี้เป็นประเด็นน่าสนใจที่ภาคภูมิเห็นต่าง

“ผมต้องย้อนประวัติศาสตร์อีกว่าเป็นความสำเร็จของนโยบาย 30 บาทรักษาทุกโรคที่ทำให้คนในสังคมเข้าใจว่า การขยายสิทธิสวัสดิการต้องทำแบบถ้วนหน้าอย่างเดียว ซึ่งวิธีการขยายสวัสดิการมันแบ่งได้เป็น 3 อย่างคือสังคมสงเคราะห์หรือให้เฉพาะกลุ่ม สองคือขยายสิทธิสวัสดิการด้วยประกันวิชาชีพ และอย่างที่สามคือถ้วนหน้า ให้ทุกคนเท่ากันหมด แต่ว่ารัฐสวัสดิการทุกวันนี้ไม่มีประเทศไหนที่เลือกใช้วิธีเดียว เขาใช้แบบผสมทุกอย่าง ขึ้นกับว่ารัฐไหนจะเลือกใช้แบบที่ 1, 2 หรือ 3 มากกว่า”

แฟ้มภาพ จากเว็บไซต์กรมประชาสัมพันธ์

ภาคภูมิยกตัวอย่างฝรั่งเศสที่ใช้ทั้ง 3 แบบ โดยเน้นแบบที่ 1 กับ 2 มากกว่า ขณะที่อังกฤษใช้ระบบถ้วนหน้ามากกว่า ทว่า กลุ่มคนที่เรียกร้องรัฐสวัสดิการมักจะทำคือการลดทอนให้เป็นเรื่องง่าย (Simplify) ทำให้ถ้วนหน้าเท่ากับก้าวหน้า ซึ่งนั่นไม่ใช่สูตรสำเร็จเสมอไป

ตัวอย่างการกระจายรายได้ของประเทศเดนมาร์กที่ใช้ระบบถ้วนหน้า มีค่าสัมประสิทธิ์จีนี่ (ตัวเลขที่ใช้บ่งชี้ความเหลื่อมล้ำและการกระจายรายได้ มีค่าระหว่าง 0-1 ตัวเลขยิ่งต่ำแสดงว่าความเหลื่อมล้ำยิ่งน้อย) ประมาณ 0.28 ขณะที่ประเทศออสเตรเลียที่เน้นใช้ระบบสังคมสงเคราะห์ตัวเลขจีนี่อยู่ 0.3 ซึ่งเห็นตัวเลขห่างกันไม่มากเยอะ

“มันมีทั้งประเทศที่ใช้แบบถ้วนหน้าแล้วล้มเหลวก็มี สำเร็จก็มี ขณะที่ประเทศที่ใช้แบบสังคมสงเคราะห์ล้มเหลวก็มี สำเร็จก็มี มันไม่มีสูตรตายตัวว่าอะไรก้าวหน้ากว่าอะไร ผมยกตัวอย่างรัฐธรรมนูญของเคนย่าในหมวดสิทธิสุขภาพเขียนไว้ชัดเจนกว่าของไทยอีกว่าเป็นแบบถ้วนหน้า ของไทยไม่มีประโยคนี้ในรัฐธรรมนูญตั้งแต่ปี 2541 แล้ว แต่เวลาเคนย่าทำจริง ทำไม่ได้ เพราะเงิน คน ทรัพยากรของเขาไม่พอ มันไม่ควร Simplify ว่าถ้วนหน้าเท่ากับก้าวหน้าหรือทุกอย่างต้องก้าวหน้าหมด

“เราต้องมองลงในรายละเอียดว่า ทำไมเราถึงเลือกถ้วนหน้า ทำไมเราถึงเลือกเฉพาะ เช่นด้านสุขภาพที่เราเลือกถ้วนหน้า ถ้ามองในมุมเศรษฐศาสตร์เพราะมันมีผลกระทบภายนอกสูง สุขภาพของคนหนึ่งส่งผลต่อคนอื่นๆ ในภาพรวมทั้งหมด ฉะนั้นเราลงทุนให้หมดทุกคนจึงคุ้มทุนมากกว่า หรือเรื่องการศึกษาที่เราให้ทุกคนเพราะการศึกษาส่งผลต่อผลิตภาพของประเทศโดยตรง การลงทุนเหล่านี้จึงสร้างผลประโยชน์ต่อประเทศตามมา การจะสร้างรัฐสวัสดิการไม่ใช่ว่าเราโปรยเงินให้ประชาชนอย่างเดียว แต่ต้องคำนึงถึงว่าเมื่อเราให้ไปแล้ว ประชาชนต้องเลื่อนชนชั้นได้ ประชาชนต้องทำงานแล้วส่งคืนภาษีกลับคืนมา”

ดังนั้น สังคมสงเคราะห์หรือถ้วนหน้าไม่ใช่คำตอบตายตัวว่าจะก่อให้เกิดการกระจายและลดความเหลื่อมล้ำได้เสมอไป แต่ต้องดูรายละเอียดหลายอย่าง ภาคภูมิยกตัวอย่างว่า ถ้าเป็นแบบถ้วนหน้า สมมติสังคมมีคน 10 คน คนแรกมีขนมปัง 1 ชิ้น คนที่ 2 มี 2 ชิ้น ไล่ไปเรื่อยๆ รัฐบาลอยากกระจายขนมปังใหม่ให้เกิดความเท่าเทียม จึงเอาขนมปัง 5 ก้อนจากคนที่รวยที่สุดที่มี 10 ก้อน คนคนนี้จะเหลือขนมปัง 5 ก้อน แล้วรัฐนำ 5 ก้อนนี้ให้คนที่มีขนมปัง 2 ก้อนไป 3 ก้อนกับคนที่มีขนมปัง 3 ก้อนไป 2 ก้อน หลังจากเข้าไปแทรกแซงการกระจายขนมปังเฉพาะกลุ่มแบบนี้ หลังการกระจายมีคนที่มีขนมปัง 5 ก้อนอยู่ 4 คน หมายความว่ามีคนที่เท่าเทียมกันถึง 4 คน

“แต่ถ้าผมเลือกวิธีถ้วนหน้าอีกวิธีหนึ่ง ผมเอาขนมปัง 5 ก้อนของคนที่รวยที่สุดมาให้กับทุกคนเท่าๆ กัน ทุกคนก็จะได้คนละครึ่งก้อน หลังจากกระจายแล้วจะมีคนที่ได้ขนมปัง 5.5 ก้อน 2 คน มีคนเท่ากันแค่ 2 คนด้วยการเลือกวิธีการแบบถ้วนหน้าถ้าเราออกแบบระบบการกระจายและการเก็บภาษีที่ไม่ละเอียด มันจึงไม่ได้บอกว่าถ้วนหน้าหรือสังคมสงเคราะห์ดีกว่ากัน แต่ขึ้นกับรายละเอียดด้วย

“สำหรับบัตรคนจน ผมมองว่าข้อดีของมันคือการจัดเก็บฐานข้อมูลของรัฐของกลุ่มประชากรที่อยู่ในกลุ่ม Informal Sector หรือยากจน ซึ่งรัฐเก็บข้อมูลตัวเลขได้ไม่ดีมาตลอด แต่ข้อเสียของนโยบายบัตรคนจนคือมันไปผูกติดกับกลุ่มทุนขนาดใหญ่ เวลาจะซื้อของต้องซื้อกับร้านที่ผูกกับกลุ่มทุนใหญ่ มันเลยเท่ากับว่าคุณเอาเงินก้อนนี้ผ่านมือจากคนจนไปให้กลุ่มทุนใหญ่ แต่ถ้าคุณปรับว่าเงินกลุ่มนี้ให้คนจนไปเลือกใช้เอง ให้เศรษฐกิจท้องถิ่น โชห่วย เอสเอ็มอีเอง มันจะช่วยลดความเหลื่อมล้ำด้านโครงสร้างเศรษฐกิจได้มากกว่า”

สังคมสงเคราะห์ การตีตรา และซ้ายกับขวา

“เรื่องการตีตราคนจน ผมก็เข้าใจ อาจมีบางกรณีจริงๆ ที่เขารู้สึกอย่างนี้ แต่ผมถามว่าการเกิดการตีตราคนจนเป็นเพราะตัวสังคมสงเคราะห์หรือค่านิยมของสังคมเองที่ทำให้เกิด ตัวสังคมสงเคราะห์หรือวิธีการไม่ได้มีจุดประสงค์เพื่อต้องการตีตรา แต่กลายเป็นว่าวัฒนธรรมของสังคมนี่แหละที่ทำให้รู้สึกว่าความจนเป็นความผิด เพราะประเทศไทยไม่มีสิทธิคนจน มันไม่ได้เกิดจากการเคลื่อนไหวของสังคมเลย มันเกิดจากชนชั้นนำคิดมาหมดแล้วว่านี่คือคนจนและต้องได้รับเท่านี้

“ฐานคิดเรื่องสิทธิคนจนจึงไม่ค่อยมี แต่ในประเทศที่มาจากฐานราก สิทธิคนจนจะเปลี่ยนวิธีคิดใหม่ว่าคนจนมีสิทธิอย่างหนึ่งที่เราต้องได้และเป็นหน้าที่ของคนที่มีมากกว่าต้องช่วยเพื่อให้สังคมทั้งหมดอยู่รอดได้ ไม่ใช่เพื่อใครคนใดคนหนึ่ง ปัญหาของเราคือวัฒนธรรมของไทยไปนิยามคนจนว่าเป็นภาระ แต่ตัวสังคมสงเคราะห์ไม่เกี่ยวเลย มันเป็นแค่วิธีการ”

The Beveridge Report ที่มาภาพ thenewliberty.wordpress.com

ภาคภูมิเล่าวอีกว่า ถ้าได้อ่านงานของลอร์ดวิลเลียม เบเวอริดจ์ ผู้ที่คิดหลักประกันถ้วนหน้าของอังกฤษ จะพบว่าการไม่ใช้ระบบตีตราคนจนหรือระบบสังคมสงเคราะห์ที่พิสูจน์ได้แล้วว่าจน ไม่ใช่เพราะจะทำให้คนจนรู้สึกต่ำต้อย แต่วิธีสังคมสงเคราะห์จะทำให้คนจนจะอยากจนไปเรื่อยๆ จะหาเงินให้มากขึ้นทำไมในเมื่อรัฐให้อยู่แล้ว ขณะที่คนที่อยู่เหนือเส้นยากเล็กน้อยก็อยากกลับมาจนอีก เพราะคนกลุ่มนี้ไม่ได้สวัสดิการ ซ้ำยังต้องจ่ายภาษี เห็นได้ว่าลอร์ดวิลเลียม เบเวอร์ริดจ์ ไม่ได้คิดเรื่องการตีตราคนจนเลย แต่คิดแบบขวาจัดมาก ที่ให้แบบถ้วนหน้าเพราะต้องการให้คนจนทำงาน

“หลังจากผมไปอยู่ฝรั่งเศส” ภาคภูมิเล่าประสบการณ์ตนเอง “มันมีคนที่ไม่ทำงานแล้วรับสวัสดิการอย่างเดียวอยู่จริงหรือทำงานแต่ไม่แจ้งรายได้ ไม่แจ้งภาษี เขาก็จะได้รับเงินสองทาง พวกเด็กรุ่นใหม่ที่เข้าทำงานก็จะรู้สึกว่าไม่เป็นธรรม ทำไมต้องจ่ายเงินให้คนพวกนี้ แล้วก็เอาเงินไปเที่ยวโดยไม่ทำงาน เรื่องตีตราเป็นเรื่องที่สังคมไทยสร้างขึ้นมาเอง”

ภาคภูมิอธิบายต่อว่า ในยุโรปพยายามสร้างระบบที่รัฐให้เงินทุกคนเท่ากันโดยไม่มีเงื่อนไข และเป็นสิ่งที่ทั้งฝ่ายขวาและฝ่ายซ้ายสนับสนุน ฝ่ายขวามองว่าระบบสังคมสงเคราะห์ รัฐต้องเข้ามาแทรกแซงกลไกตลาดมาก ต้องมีระบบราชการใหญ่โต และเสียต้นทุนค่าพิสูจน์มาก ดังนั้น จึงต้องลดต้นทุนเหล่านี้ให้หมด ทำเป็น One Stop Service ทุบสวัสดิการต่างๆ ทิ้ง ให้เงินก้อนเดียวจบ แต่ละคนไปจัดการกันเอง

ขณะที่ฝ่ายซ้ายก็สนับสนุน แต่คิดต่างกัน ฝ่ายซ้ายคิดว่ามนุษย์เกิดมามีศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ การทำงานไม่ควรทำเพราะความจำเป็น แต่ทำเพราะอยากทำ รัฐจึงให้เงินก้อนนี้เพื่อให้ประชาชนดำรงชีพได้และมีอิสระในการเลือกว่าอยากจะทำอะไร ซึ่งถ้าคิดบนพื้นฐานดังกล่าว เงินก้อนนี้ต้องมากพอให้ประชาชนเลี้ยงดูตัวเองได้โดยไม่ต้องทำงานที่ไม่อยากทำ เพื่อทุกคนจะได้ใช้ศักยภาพได้เต็มที่

ไทยอยู่ตรงไหนบนเส้นทางเปลี่ยนผ่านสู่รัฐสวัสดิการ

หากรัฐสวัสดิการคือการเปลี่ยนผ่านรัฐ ก็น่าสนใจว่าประเทศไทยอยู่ตรงไหนบนขั้นบันไดของการเปลี่ยนผ่าน ภาคภูมิบอกว่าในวงวิชาการนิยามรัฐสวัสดิการของไทยว่าเป็นแบบเอเชีย แบบ Productivism เป็นรัฐสวัสดิการที่ให้ความสำคัญกับการเจริญเติบโตด้านเศรษฐกิจมากกว่าเรื่องความเท่าเทียมของประชาชน

“ถ้าเราจะเป็นรัฐสวัสดิการตะวันตกก็ต้องมีเงื่อนไขที่ต่างจากรัฐสวัสดิการตะวันออก อย่างแรกคือสังคมต้องเข้มแข็ง สหภาพแรงงานต้องเข้มแข็ง ภาคประชาสังคมต้องเข้มแข็งเพื่อตรวจสอบรัฐบาลได้ ระบอบประชาธิปไตย นิติรัฐต้องเข้มแข็ง ไม่ใช่รัฐบาลอำนาจนิยมแบบนี้”

ซึ่งประเทศไทยยังไม่มีเลยสักอย่าง?

“ก็ใช่ เอาเข้าจริง ผมคิดว่าไม่มีรัฐสวัสดิการตะวันออกสักประเทศหนึ่งที่เปลี่ยนผ่านเป็นรัฐสวัสดิการแบบตะวันตกได้เลย เพราะมันเป็นเรื่องทางประวัติศาสตร์ เศรษฐกิจ การเมือง สถาบันที่ต่างกัน ทำให้รัฐสวัสดิการต่างกัน ขณะเดียวกันตะวันตกก็ไม่สามารถทำให้เป็นตะวันออกได้ แต่ไม่ได้หมายความว่าเราไม่ต้องเรียกร้องให้สวัสดิการเพิ่มขึ้น เรียกร้องได้ แต่มันอาจจะใช้เวลานาน อาจจะสิบปี ร้อยปี ที่จะเป็นแบบตะวันตก แต่ในขณะเดียวกันอีกร้อยปีข้างหน้า ตะวันตกอาจจะอยากเป็นแบบตะวันออกก็ได้ มันเป็นเรื่องที่ซับซ้อน ผมจึงบอกว่าเวลาพูดถึงเรื่องรัฐสวัสดิการอย่าทำให้มันเป็นเรื่องง่ายๆ

“ถ้าอยากได้แบบตะวันตก เราก็ต้องรื้อใหม่หมดเลย รื้อทั้งรัฐเลย ทุกวันนี้ผมจึงไม่ได้เรียกร้องรัฐสวัสดิการ แต่ผมเรียกร้องให้มีสวัสดิการเพิ่มขึ้น เพราะรัฐสวัสดิการมันต้องเปลี่ยนเยอะมาก เปลี่ยนไม่ได้ภายใน 4 ปี เช่น ถ้าอยากเป็นรัฐสวัสดิการแบบตะวันตกคุณก็ต้องมีสหภาพแรงงาน ขั้นต่ำเลยนะ เมืองไทยก็ยังไม่มี”

สังคมเข้มแข็งและรัฐที่ชอบธรรม

แนวคิดหนึ่งที่ถูกจับตาว่าจะทำให้รัฐสวัสดิการของไทยต้องพังครืนคือลัทธิเสรีนิยมใหม่ สำหรับภาคภูมิแล้ว เขาเห็นว่าเป็นข้อเสนอทางวิชาการของประเทศทางตะวันตกอย่างอังกฤษหรืออเมริกา ที่ชัดเจนว่าลัทธิเสรีนิยมใหม่ทำให้สวัสดิการหลายอย่างปรับลดลงจริงๆ แต่เวลากล่าวว่าลัทธิเสรีนิยมใหม่ที่เกิดในอังกฤษ ไม่จำเป็นเสมอไปว่าเป็นเพราะรัฐสวัสดิการทำให้เกิด

“อย่างที่ผมบอกว่าประวัติศาสตร์สถาบันมันต่างกัน ผมคิดว่าอุปสรรคของรัฐสวัสดิการไทยเป็นอุปสรรคเดิมเมื่อห้าสิบหกสิบปีที่แล้ว ผมคิดว่าเสรีนิยมใหม่มีผลกระทบน้อยต่อการทำให้รัฐสวัสดิการไทยไม่เกิดขึ้น เพราะเมื่อสี่สิบห้าสิบปีที่แล้วคำตอบคือระบบอุปถัมภ์ ที่เป็นตัวขัดขวางให้รัฐสวัสดิการไม่เกิด เพราะในเมืองไทยผมคิดว่าเสรีนิยมใหม่ไม่มีอิทธิพลเท่าระบบอุปถัมภ์ ระบบเสรีนิยมใหม่ไม่ใช่แค่เรื่องกลไกตลาดหรือเสรีภาพ มันต้องผูกติดกับปัจเจกชนนิยมด้วย เพราะเสรีนิยมใหม่เชื่อเรื่องการแข่งขันมาก เชื่อในความสามารถของมนุษย์ที่จะแข่งขันและพัฒนาสังคมตลอดเวลา พวกนี้จึงพยายามแข่งขันในทุกๆ เรื่อง แต่การแข่งขันต้องอยู่ในกลไกตลาดที่เป็นธรรม เขาถึงจะมองว่าเป็นการแข่งขันที่เป็นธรรม

“แต่โครงสร้างเศรษฐกิจไทยเป็นโครงสร้างตลาดที่เป็นธรรมหรือเปล่า หรือเป็นระบบอุปถัมภ์ที่ปลาใหญ่กินปลาเล็ก กลไกตลาดทุกวันนี้ไม่ใช่เสรีนะครับ แต่เป็นระบบที่รัฐเข้ามาแทรกแซงบ่อยมากเพื่อให้ปลาใหญ่ ไม่ใช่การแทรกแซงเพื่อให้ตลาดเป็นธรรมมากขึ้น”

ภาคภูมิย้ำว่าถ้าต้องการสร้างรัฐสวัสดิการต้องเปลี่ยนระบบอุปถัมภ์ ต้องสร้างค่านิยมใหม่ ยกตัวอย่างในยุโรปมีค่านิยมเรื่อง Solidarity (การสร้างความสมานฉันท์) ซึ่งเป็นผลผลิตของการต่อสู้ระหว่างฝ่ายสังคมนิยมกับฝ่ายเสรีนิยม สุดท้ายก็ประนีประนอมกันจนได้เป็น Solidarity ที่เชื่อเรื่องกรรมสิทธิ์ เสรีภาพของบุคคล ขณะเดียวกันก็เชื่อว่าเสรีภาของแต่ละคนควรมีจำกัดในบางเรื่องและควรให้ประโยชน์สังคมมากกว่าประโยชน์ส่วนตัวในบางเรื่อง ขณะที่ประเทศไทยไม่เคยมีความคิดเรื่องเหล่านี้มาก่อนว่า รัฐและเอกชนควรมีความสัมพันธ์กันอย่างไร รัฐควรเข้ามายุ่งกับเอกชนแค่ไหนและใช้ความชอบธรรมอะไรในการแทรกแซงสังคม

“สวัสดิการสังคมอะไรที่รัฐต้องให้ ให้ใคร และทำไมต้องให้ เราไม่เคยมีการต่อรองกันเลยระหว่างสังคมกับรัฐบนฐานที่เท่าเทียมกัน แต่เป็นฐานที่รัฐคิดจากบนลงล่างเสมอ”

คำถามสุดท้ายที่เราถามภาคภูมิว่า ประเทศไทยต้องทำอะไรบ้างเพื่อจะไปสู่ความเป็นรัฐสวัสดิการ เขาตอบว่า

“สิ่งที่สำคัญที่สุดของการสร้างรัฐสวัสดิการคือสังคมต้องเข้มแข็ง รัฐต้องชอบธรรม”