สุรชาติ บำรุงสุขเสนอ 13 ประเด็นข้อเท็จจริงก่อนตัดสินใจจะ “รบเขมร” หรือจะ “พัฒนาร่วมกัน” ธงชัย วินิจจะกูลชำแหละอุดมการณ์ “เสียดินแดน” พร้อมชี้ปัญหาการเมืองภายในของไทยคือรากปัญหาที่แท้จริงกรณีพิพาทเขาพระ วิหาร

17 ก.พ. 2554 คณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย จัดเสวนาวิชาการ "รัฐศาสตร์ภาคประชาชน ครั้งที่ 1" หัวข้อ "ฝ่าวิกฤตชายแดนไทยเขมร" ณ ห้องประชุมมาลัยหุวนันท์ ตึก 3 คณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย รศ.สุรชาติ บำรุงสุข และศ.ธงชัย วินิจจะกูล ดำเนินการเสวนาโดย รศ.พิชญ์ พงษ์สวัสดิ์

 

แฟ้มภาพ ประชาไท

สุรชาติ บำรุงสุข
คณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย
กรอบที่ผมจะพูด อยากพูดจากภาพกว้างๆ เริ่มต้นด้วยคำถามง่ายๆ คนในห้องนี้ไม่มากเท่าไหร่ เข้าใจว่าทุกคนเรียนประวัติศาสตร์ผ่านหนังสือ สปช. (สร้างเสริมประสบการณ์ชีวิต) ไม่ได้เรียนผ่านประวัติศาสตร์โดยตรง

ตอนเรียน สปช. ความทรงจำเรื่องรัชกาลที่ 4 รัชกาลที่ 5 ว่าจำอะไรได้บ้าง เข้าใจว่ามีความทรงจำเหลืออยู่น้อยมาก สปช.พูดถึงการเสียดินแดนแบบผิวเผินมาก คนที่เรียน สปช.แล้ว เข้าใจการเผชิญกับลัทธิอาณานิคมหรือไม่ การกล่อมเกลาโดยการเรียน สปช.นั้น ทำให้เราไม่ค่อยรู้เรื่อง

คนไทยรุ่นหลังลืมไปแล้วว่า ปราสาทพระวิหารถูกตัดสินไปแล้วในปี 2505 ผมไม่ได้เดินขบวนครั้งแรกช่วง 14 ตุลา ชีวิตครั้งแรกของการอยู่ในม็อบของผมคือภายใต้คำสั่งของจอมพลสฤษดิ์ ธนะรัชต์

หากเราไล่เรียงประวัติศาสตร์ พูดแบบตัดตอน ฝรั่งเศสเข้ามาและได้ไซ่ง่อน ค.ศ.1859 แล้วเริ่มขยายอิทธิพลสู่ลำน้ำโขง หลายส่วนที่ขยายเข้าไปก็ปะทะกับเจ้าพ่อท้องถิ่นหรือคนมีอำนาจรัฐอยู่ในท้อง ถิ่นหลัก 3 ราย รายหนึ่งโพกผ้าบนศีรษะอยู่สาละวิน รายหนึ่งอยู่ตรงกลาง อีกรายหนึ่งคือเจ้าพ่อเหงียน

พอเข้าช่วงรัชกาลที่ 3 ไซ่ง่อนแตก เหลือเจ้าพ่อรายใหญ่รายเดียวอยู่ลุ่มเจ้าพระยา เมื่อเผชิญกับเจ้าพ่อแห่งปารีส สิ่งที่ฝรั่งเศสรู้สึกว่าเป็นอุปสรรคต่อการขยายตัวคือ สยาม ซึ่งเข้าไปมีอิทธิพลต่อพื้นที่ต่างๆ ในวิกฤตการณ์ ร.ศ.116 หรือปี 1896 ในวิกฤตการณ์ปากน้ำ เรือรบฝรั่งเศส 2 ลำแล่นผ่านแนวป้องกันของสยาม แต่โชคดีที่สยามยิงโดนเรือนำร่องของฝรั่งเศส แต่เรือรบ 2 ลำยิงไม่โดน ถ้ายิงเรือรบ 2 ลำจม ป่านนี้เราอาจได้พูดภาษาฝรั่งเศสกันทั้งประเทศ ถ้าท่านอ่านหนังสือพิมพ์เก่าๆ ในปี 1893 พูดได้เลยว่า สยามถ้าไม่เป็นของฝรั่งเศสก็ต้องเป็นของอังกฤษ

หลัง 1893 ตอนเราเรียน สปช.ไม่พูดอะไรเลย รู้แต่ว่าพอเราจ่ายสตางค์จนหมดท้องพระคลังกรณีพระยอดเมืองขวาง ฝรั่งเศสยอมถอยไปยึดจันทบุรี สุดท้ายก็ทำข้อตกลงพ่วงเรียกว่า อนุสัญญา 1904

แนวคิดสมัยใหม่ของความเป็นรัฐ มีความคิดชุดหนึ่งคือ รู้ว่าอำนาจอธิปไตยสิ้นสุดตรงไหน เรื่องเส้นเขตแดนเริ่มพูดในอนุสัญญา 1904 ต่อมาสยามต้องป้องกันตัวเอง เราไม่มีอาวุธ ผลจากวิกฤตการณ์ปากน้ำ ทำให้เรารู้ว่ารบยาวไม่ได้ ความหวังของสยามจบลงเพราะอังกฤษไม่ช่วย สยามต้องช่วยตัวเอง

รัชกาลที่ 5 จึงตัดสินใจครั้งสำคัญว่า สยามต้องเป็นรัฐเหมือนยุโรป ต้องมีเส้นเขตแดน เพื่อว่าฝรั่งเศสรุกเข้ามาจะได้ยืนยันได้ว่า ฝรั่งเศสรุกเข้ามาในดินแดนสยามแล้ว

รัชกาลที่ 5 ตัดสินใจแลกแผ่นดินสยามกับฝรั่งเศส 3 แลก 3 แลกด่านซ้าย ตราด และส่วนในของเกาะกูด-แหลมสิงห์กับมณฑลพระตะบอง เสียมราฐ ศรีโสภณ เมื่อตกลงแลกแล้วก็มีเรื่องใหญ่ตามมา ต้องปักปันเขตแดน นำไปสู่การตีพิมพ์แผนที่ซึ่งเป็นแผนที่แนบท้ายสัญญาปักปันปี 1907 ตีพิมพ์แผนที่ปี 1908 ที่ปารีส

ผมถามว่า ประเด็นที่หนึ่ง ตกลงท่านยอมรับไหมเรามีอนุสัญญา 3 ฉบับ กับ 1 แผนที่ปักปัน ในหลวงรัชกาลที่ 5 ท่านให้สัตยาบันข้อ 1 ของอนุสัญญาว่า ให้ใช้แนวสันปันน้ำ แต่ในข้อ 3 ระบุว่าให้ใช้คณะกรรมการร่วมในการตัดสิน “ผมเรียกการตัดสินใจเช่นนี้ว่าพระราชวินิจฉัยของรัชกาลที่ 5” แต่เมื่อตกลงแล้วมันมีเรื่องใหญ่ตามมาก็คือต้องปักปันเขตแดน เพราะไม่รู้ว่าจุดสิ้นสุดอิทธิพลของสยามกับฝรั่งเศสอยู่ตรงไหน นั่นหมายความว่าหลัง ค.ศ. 1907 เราได้ปักปันเขตแดน และแผนที่ดังกล่าวตีพิมพ์ในปี ค.ศ. 1908 ที่ปารีส

ผมเปิดประเด็นพื้นฐานให้ท่านเห็นว่ากรณีเขตแดนไทย-กัมพูชาประกอบด้วย 3 สัญญา/อนุสัญญา และ 1 แผนที่ ท่านรับหรือไม่ แต่ในหลวงของเราได้ให้สัตยาบันต่อสัญญาและอนุสัญญาทั้งสามฉบับ และเมื่อให้สัตยาบันแล้วปัญหาอยู่ในอนุสัญญา ค.ศ. 1904 ให้ใช้สันปันน้ำ แต่ในปี ค.ศ. 1908 ให้ใช้เส้นเขตแดนที่คณะกรรมการขีดเส้น

ประเด็นที่สอง ถ้าเราไม่ยอมรับว่าการปักปันเกิดขึ้นจริง และเชื่อว่าเป็นการดำเนินการอย่างเป็นเอกเทศของเจ้าหน้าที่ของฝรั่งเศส นั่นเป็นแต่เพียงความทรงจำที่ไม่ชัดเจน เรามักเรียกแผนที่นี้ว่าแผนที่แบนาร์ แต่ฝ่ายไทยมีพลเอกหม่อมชาติเดชอุดมร่วมด้วย คือเป็นกรรมการผสม เพราะฉะนั้นข้อถกเถียงตั้งแต่ปี พ.ศ. 2551 ว่าการปักปันเป็นการดำเนินการโดยเอกเทศนั้นไม่จริง เพียงแต่ผมไม่เข้าใจว่าทำไมเรียกว่าแผนที่แบนาร์ ทำไมไม่เรียกว่าแบร์นา-เดชอุดม หรือเดชอุดม-แบนาร์ เพื่อสร้างจินตรนาการที่ชัดเจนว่าการปักปันนั้นดำเนินการโดยคณะกรรมการผสม ของทั้งสองฝ่าย

ประเด็นที่สาม รับหรือไม่รับแผนที่ นี่เป็นปัญหาใหญ่ เพราะแนวพรมแดนตั้งแต่ พ.ศ.2496 นั้น แนวพรมแดนจากเหนือสุดถึงจังหวัดตราด เมื่อปักปันแล้วตัดออกเป็นส่วนๆ เป็น 11 ส่วนหรือ 11 ระวาง เมื่อแบ่งออกเป็น 11 ระวาง แผนที่ตีพิมพ์เสร็จปี ค.ศ. 1908 รัฐบาลสยามส่งสัญญาณขอให้ตีพิมพ์เพิ่มอีก 50 ชุด ในจำนวนนี้เก็บไว้ที่สถานทูตไทยที่ปารีส 2 ชุด จากนั้น เก็บไว้ที่สถานทูตไทยประจำกรุงลอนดอน และกรุงวอชิงตัน ส่งกลับกรุงเทพฯ 44 ชุด เพราะฉะนั้นคำขอโดยจดหมายของรัฐบาลไทยในเดือน เม.ย. 1908 ถือเป็นการยอมรับว่าสยามยอมรับการปักปันเขตแดนแล้ว

ฉะนั้นเวลาที่ท่านได้ยินว่าไม่รับแผนที่ 1 ต่อ 200,000 คือแผนที่ชุดนี้แหละ

ประเด็นที่สี่ เมื่อสองสัปดาห์ที่แล้ว มีนักวิชาการอาวุโสบอกว่ารัฐบาลไทยรับแผนที่บางระวาง และไม่รับบางระวาง พูดต่อหน้าทีวี คำตอบคือเป็นไปไม่ได้ เพราะถ้ารับจะต้องรับแนวเส้นเขตแดนทั้งแนว ฉะนั้นปัญหาตรงนี้ต้องยอมว่าเราจะเอายังไงเกี่ยวกับตัวเราเอง

ประเด็นที่ห้า มีคนพูดเรื่องเอกสารลับและแผนที่ลับ ความตกลงระหว่างสยามกับฝรั่งเศสไม่ใช่ดาวินชี่โค้ดนะครับ มันเป็นไปไม่ได้ ความตกลงนั้นทำโดยเปิดเผย ความตกลงลับมีไหม คำตอบคือมีแต่ไม่เกี่ยวกับการปักปันเขตแดน

ทั้งหลายทั้งปวงกลับมาที่เดิม คือ 3 สัญญา/อนุสัญญาบวก 1 แผนที่

ประเด็นที่หก ฝรั่งเศสแพ้สงครามเดียนเบียนฟู ทำให้กัมพูชาได้เอกราช ผลพวงจากการก่อตั้งเอกราชของกัมพูชา ซึ่งบางพื้นที่กัมพูชามองว่าสยามได้ส่งตัวแทนเข้าไปครองครอง โดยปี พ.ศ. 2501 - 2502ตกลงกันไม่ได้ก็จูงมือกันขึ้นศาลโลก ศาลตัดสินในวันที่ 15 มิ.ย. 05 โดยความเห็น 9 ต่อ 3 ลงความเห็นว่าปราสาทพระวิหารตั้งอยู่ในเขตอธิปไตยกัมพูชา ยอมรับไหมว่าศาลโลกตัดสินแล้ว ถ้าไม่ยอม ตกลงคำตัดสินปี 05 คืออะร เมื่อไม่ยอมก็นำไปสู่ปัญหาข้อที่ 7

ประเด็นที่เจ็ด คนรุ่นใหม่ ไม่คุ้นกับเรื่องเขตแดน จนกระทั่ง 4 ก.ค. 2505 จอมพลสฤษดิ์ต้องออกมาพูดว่าไทยต้องยอมรับเพราะไทยเป็นสมาชิกสหประชาชาติ ระยะห่างหลายเดือนเพราะอะไร ผมคิดว่าเพราะมีความพยามที่จะไม่รับมติศาลโลก

เมื่อเรารับแล้ว เราต้องทำรายงานกลับไปที่ UNSC ว่ารัฐบาลที่กรุงเทพฯได้ดำเนินการอย่างไรบ้าง เราดำเนินการ 1 ต้องชักธงไตรรงค์ลงจากหน้าผาที่เขาพระวิหาร 2 ต้องคืนโบราณวัตถุบ้าง 2-3 ชิ้น ตกลงมีพื้นที่รอบตัวปราสาทไหม ผมเรียนท่านก่อนว่ารัฐบาลจอมพลสฤษดิ์ตัดสินใจชัดเจนว่าตัวปราสาทมีพื้นที่ กำกับ ครม. ปี 2505 ลากเส้นกำกับตัวปราสาทเขาพระวิหาร เพราะเราต้องส่งรายงานกลับไปที่ UNSC

วันนี้ถ้าเราไม่ทะเลาะกันอย่างนี้ เราก็เปิดแผนที่แล้วใช้มติครม. ปี 2505 แต่มันเกิดข้อโต้แย้งในคนรุ่นปัจจุบันที่สะพานมัฆวาน ว่ากัมพูชาได้แต่ตัวปราสาท แต่พื้นที่แม้แต่ใต้ตัวปราสาทก็เป็นของไทย แต่ท่านต้องเข้าใจก่อนว่ารัฐบาลจอมพลสฤษดิ์ขีดเส้นแล้ว

ประเด็นที่แปด นักกฎหมายท่านหนึ่งอธิบายว่า กรณีปราสาทพระวิหารไม่ต่างกับกัมพูชาลืมโทรศัพท์มือถือไว้บนโต๊ะของไทย ผมเข้าใจว่าตีความแบบนี้ไม่ได้ เพราะมีความต่างระหว่างสังหาและอสังหาริมทรัพย์ และ ครม. ยุคจอมพลสฤษดิ์ได้ดำเนินการขีดเส้นไว้แล้ว

อย่างไรก็ตาม ในสมัยจอมพลสฤษดิ์ คุณถนัด คอมันตร์ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศ สมัยนั้นได้สงวนสิทธิไว้ แต่คำตัดสินของศาลโลกถือเป็นการสิ้นสุดไม่มีการอุทธรณ์หรือฎีกา แต่เปิดโอกาสให้มีการสงวนสิทธิ์ แต่ตามหลักกฎหมายมีการสงวนสิทธิ์ใดบ้างที่คงอยู่ชั่วฟ้าดินสลาย โดยหลักแล้วต้องถือหลัก 10 ปี นั่นหมายความว่าการสงวนสิทธิ์ดำรงอยู่ตั้งแต่ปี 05-15 แต่ต้องใช้สิทธิที่สงวน แต่ถ้าไม่เคยใช้แปลว่าสละสิทธิ์ สองต้องมีหลัฐานใหม่ที่มีผลต่อการเปลี่ยนแปลงคำพิพากษาของศาล ดังนั้นผมคิดว่าต้องยอมรับว่าสิ้นสุดแล้ว เพราะเราไม่เคยแสดงหลักฐานใหม่ที่มีนัยยะต่อการเปลี่ยนแปลงคำตัดสินของศาล

ประเด็นที่เก้า มีคนโต้แย้งว่า มณฑลบูรพาจนถึงปัจจุบันยังเป็นของไทย โดยข้อเท็จจริงสงคราม ไทย-ฝรั่งเศส เริ่มปี พ.ศ.2483 กำลังรบของไทยรุกข้ามแดน มีการชัดธงที่ช่องจอม สุดท้ายญี่ปุ่นเข้ามาไกล่เกลี่ย เราไปยุติสงครามกันที่กรุงโตเกียว ผลของการไกล่เกลี่ยของญี่ปุ่นแล้วเราได้อนุสัญญาโตเกียว 2484 เราได้พระตะบอง เสียมราฐ ศรีโสภณ

ถ้าไปอ่านหนังสือจะบอกว่า เราได้พระวิหารคืนมาแล้ว

แต่ถามหน่อยว่าญี่ปุ่นแพ้สงครามโลกไหม ถ้าญี่ปุ่นไม่แพ้ เราจะได้ภาคใต้เพิ่มด้วย ทางเหนือยังได้รัฐฉาน เชียงตุงด้วย แต่พอญี่ปุ่นแพ้ รัฐบาลที่กรุงเทพฯ คืนดินแดนทางใต้ให้อังกฤษทันที แต่ไม่คืน จำปาศักดิ์ เสียมราฐ ศรีโสภณ ถามว่า ถ้ารัฐบาลไทยช่วงหลังสงครามโลกครั้งที่สองต้องการอะไร ต้องการเป็นสมาชิกองค์การสหประชาชาติ-ยูเอ็น ถ้าเราอยากเป็นสมาชิกยูเอ็นแล้วยึดครองดินแดนของฝรั่งเศสเขาไว้ เขาจะยอมให้เราเข้าหรือ สุดท้ายถอยกลับไปสูจุดเดิม ตั้งคณะกรรมการประนอม ในท้ายที่สุดเราทำอนุสัญญาวอชิงตันคืนให้ฝรั่งเศสทั้งหมด คำถามคือคืนพระวิหารให้หรือเปล่า

ประเด็นที่ 10 MOU 2543 เมื่อปัญหาผ่านมาทั้งหมด เราทำความตกลงที่เป็นบันทึกช่วยจำ หรือ เอ็มโอยู 43 ท่านไปอ่านเลย ว่าคือกรอบของการทำความตกลงงาถ้าในอนาคตประเทศไทยและกัมพูชามีปัญหาขอพิพาท เกิดขึ้น เอกสารที่ใช้ คืออนุสัญญา และสัญญา 3 ฉบับ ที่ผมเรียนท่านมาแต่ต้น มีเกินกว่านั้นไหม ไม่มี เพราะฉะนั้นถ้าท่านจะเลิกหรือไม่เลิก MOU 2543 หลักเหล่านี้หายไปไหม ก็ไม่หายไปไหน แต่ถ้าท่านจะเลิกเอ็มโอยู ท่านจะเลิกโดยที่รัฐภาคีไม่ยอมรับไม่ได้ เพราะในทางระหว่างประเทศเราจะเป็นรัฐที่ไม่น่าเชื่อถือ

ประเด็นที่ 11 มีแผนที่ที่ถูกอ้างบ่อยมากคือแผนที่ 1 ต่อ 50,000 หรือ L7017 และ L7916 เป็นแผนที่ยุทธการไม่ใช่แผนที่เพื่อการปักปันเขตแดน โดยพื้นฐานแล้วไม่สามารถนำมาใช้อ้างในความตกลงระหว่างประเทศ เพราะเป็นแผนที่สำหรับภารกิจทางทหาร ดังนั้นถ้าท่านตัดสินใจว่าจะไม่ยอมรับการปักปันแผนทีแบนาร์ แต่มายอมรับ L7017 แต่ท่านต้องตัดสินใจด้วยความระมัดระวังว่านี่ไม่ใช่แผนที่ที่ใช้ปักปัน และไม่เคยได้รับการให้สัตยาบันจากฝ่ายใดทั้งสิ้น

ประเด็นที่ 12 ตกลงวันนี้พื้นที่ทับซ้อนคืออะไร ก็คือพื้นที่เขตแดน ตามที่คณะกรรมการปักปันได้ทำไว้ในปี ค.ศ. 1907 ถ้าถือเส้นเขตแดนตามคณะกรรมการปักปัน ค.ศ. 1904 เส้นเขตแดนอยู่ที่หน้าผาของพระวิหาร แต่ ค.ศ. 1907 ศาลโลกรับข้อสาม เพราะรัฐบาลที่กรุงเทพฯ รับแผนที่แล้ว ดังนั้นรอยเหลื่อมที่หน้าผาตามแนวสันปันน้ำ ส่วนต่างตรงนี้แหละคือพื้นที่ทับซ้อน นั่นหมายความว่าเราต้องทำใจพอสมควร เพราะในปีพ.ศ. 2505 กัมพูชาไม่ได้ฟ้องเส้นเขตแดน เพราะเราจะยุ่งกว่านี้ นั่นหมายความว่า ถ้าเรายอมให้เป็นพื้นที่ทับซ้อนง่ายกว่า แต่วันนี้มันเป็นปัญหาการเมืองที่ใหญ่เกินไปแล้วล่ะ

ถ้า12 ข้อทำใจรับไม่ได้เลย ก็มาสู่ข้อ 13 คือไปรบที่ภู มิซรอล คือไม่ยอมรับอะไรเลย ต้องกลับไปอ่านประวัติศาสตร์ใหม่เลยนะ เพราะรัฐบาลแต่ละช่วงดำเนินการด้วยนความละมุนละม่อม เพื่อไม่ให้เป็นปัญหาใหญ่จนรัฐบาลไทยถูกกำหนดจากปัจจัยภายนอกดังที่เคยเป็น มาแล้วเมื่อปี 2505

ธงชัย วินิจจะกูล
ภาควิชาประวัติศาสตร์ มหาวิทยาลัยวิสคอนซิน เมดิสัน

ผมมีสี่ประเด็นใหญ่ที่ผมคิดว่าเกี่ยวข้องกับเรื่องนี้ ผมจะพูดสามประเด็นอีกประเด็นอาจารย์สุรชาติพูดไปแล้ว สี่ประเด็นนี้คือสาเหตุของการปะทุขึ้นของความขัดแย้ง

ประด็นที่ 1 ความสัมพันธ์ระหว่างความคิดเรื่องการเสียดินแดน ลัทธิชาตินิยมไทยแต่ต้นแยกไม่ออกกับความเชื่อผิดๆ ผมเพิ่งเขียนลงประชาไท มีคนอ่านบอกว่าอ่านไม่รู้เรื่อง ซึ่งจริงๆ แล้วผมก็พูดไม่ค่อยรู้เรื่องด้วย

ประเด็นที่ 2 เป็นเรื่องเกี่ยวกับกรอบกว้างๆ คือความรู้ทั่วๆ ไป ที่จำเป็นจำนวนหนึ่งที่ใช้ทำความเข้าใจเกี่ยวกับการแบ่งเขตแดน

ประเด็นที่ 3 ที่ผมคิดว่าเกี่ยวข้อง คือเรื่องเฉพาะเจาะจงเกี่ยวกับเขาพระวิหารทั้งหมด

ประเด็นที่ 4 ความขัดแย้งไทยกัมพูชาไม่ใช่เรื่องเขตแดนใดๆ ทั้งสิ้น แต่มันคือการเมืองไทย

นี่คือเรื่องใหญ่มากคือช้างทั้งตัวอยู่ในห้องแต่เราทำเป็นไม่เห็น ตราบใดที่เราไม่ยอมตระหนักว่ามีช้างอยู่ในห้องก็จะรบกันไปอีกไม่รู้กี่ร้อย ยก
ในช่วงที่ผ่านมาผมคิดว่ามีงานเขียนจำนวนหนึ่งที่ให้ข้อมูลมากพอสมควรแล้ว เช่นงานของอาจารย์ชาญวิทย์ เกษตรศิริ ดร.พวงทอง ภวัครพันธุ์ อ.สุรชาติ บำรุงสุข

มีเหตุผลที่คนอ่านงานผมไม่รู้เรื่องส่วนหนึ่งคือภาษาไทยผมไม่ดี อีกส่วนคือขัดกับความคิดความเชื่อที่มีอยู่ก่อน ที่เราเกิดมาโตมาด้วยความเชื่อว่าเราเสียดินแดนทั้งนั้นแล้วจู่ๆ ก็มีคนมาบอกว่าเราไม่ได้เสียดินแดน ยกตัวอย่างเช่นคุณเห็นพาวเวอร์พอยท์ที่เผยแพร่กันปี ค.ศ. 2005-2006 เรื่องเราเสียดินแดน 14 ครั้ง ถามว่าคุณมีหลักฐานไหม ไม่มี แต่มันสอดคล้องกับความคิดความเชื่อที่มีอยู่แล้ว แต่ถ้าผมบอกว่าเราไม่เคยเสีย ผมก็จะถูกถามว่ามีหลักฐานหรือเปล่า

เมื่อสองปีก่อนมีหนังสือเล่มหนึ่ง โดยอาจารย์รามคำแหง เขียนคำนำยาวเหยียดว่าตัวเลขการเสียดินแดนไม่ใช่ 14 แต่มี 12 ผมให้เพิ่มก็ได้ว่าเราเสียดินแดนมาก่อนที่จะที่จะมีคนไทยอีก ประเทศไทยเสียดินแดนมาตั้งแต่ก่อนมีประเทศไทยอีก

ความคิดเรื่องการเสียดินแดนเป็นส่วนหนึ่งของชาตินิยมในหลายประเทศใน เอเชีย เป็นการก่อรูปก่อร่างขึ้นมาโดย แอนโธนี รีด เพิ่งออกหนังสือออกมา พูดถึงชาตินิยมในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ มีเรื่องที่รัฐถูกทำให้อายอย่างแสนสาหัส ชาตินิยมของอาเจะห์ แอนตี้ชวา จีน มีวันน่าละอายแห่งชาติอย่างเป็นทางการเพิ่งเกิดขึ้นเมื่อไม่กี่ปีนี้ มีการดีเบตในที่สาธารณะว่าเขาถูกรังแกมากบ่อยเหลือเกิน เกาหลีก็มี ไม่ใช่เพื่อจะประจานตัวเอง แต่เพื่อปลุกเร้าชาตินิยม

ของเรามีการเสียดินแดนเป็นการปลุกเร้า เราเรียนมาแต่เด็กๆ ว่าไทยเป็นชาติที่น่าภูมิใจไม่เคยตกเป็นเมืองขึ้น ผมไม่แย้ง แต่มันมีอีกด้าน ที่ไม่ใช่แค่น่าภูมิใจ แต่อีกด้านหนึ่งเราก็บอกว่าเราถูกรังแกๆ เราเสียดินแดน ทั้งหมดเป็นเรื่องความเชื่อ

เรื่องพวกนี้เป็นเรื่องความเชื่อ ถ้าเลยไปกว่านี้ผมก็ต้องบอกว่าเราเป็น Semi-Colonial มันพิสูจน์กันไม่ชัดเจน แต่สังคมไทยเลือกเชื่อมาร้อยกว่าปีแล้ว

ชาตินิยมไทยที่ผมเสนอในหนังสือ ความเป็นไทยและชาตินิยมไทย ถือกำเนิดมาพร้อมกับการถูกคุกคาม ถือกำเนิดมาพร้อมความรู้สึกว่าเราถูกรังแก ลัทธิเสียดินแดนค้ำจุนความเป็นไทยเอาไว่อย่างสำคัญ อันนี้คือความภูมิใจว่าเราไม่เคยเป็นเมืองขึ้นอยู่คู่กับการเสียดินแดนมา ตลอด นี่เป็นความเจ็บปวดของ “เจ้า” กรุงเทพฯ

ความเจ็บปวดของเจ้ากรุงเทพฯ ก็ไม่ได้พูดเรื่องการเสียดินแดน แต่หมายถึงการเสียพระเกียรติยศ เพราะดินแดนมีไปๆ มาๆ แต่มาหยุดเมื่อรัฐสมัยใหม่นี่เองคือต้นศตวรรษ 20 เขาถึงเรียกว่าระบบอธิปไตยเหนือดินแดน แต่ระบบนี้ในตะวันตกได้ก่อให้เกิดความขัดแย้งมาจนกระทั่งค่อนข้างยุติใน สงครามโลกครั้งที่ 1 แต่ไม่เด็ดขาดจนกระทั่งสงครามโลกครั้งที่ 2 จึงเริ่มลงตัว

การได้มาเสียไปในระบบเมืองขึ้นหรือระบบประเทศราช เป็นเรื่องปกติ เสียพระเกียรติยศ แปลว่าไม่น่าเสียไปเลย ไม่ใช่เรื่องการเสียสิ่งที่เป็นของเราแต่ผู้เดียว คนที่เสียที่สุด เสียวันยังค่ำ คือบรรดาประเทศราชเหล่านั้น คือรัฐเขมร หลวงพระบาง เวียงจันทน์ แต่เรากลับใช้ทัศนะปัจจุบันทั้งๆ ที่อายุประมาณ 100 ปีเอง ระบบความสัมพันธ์ของรัฐสมัยก่อนไม่ใช่แบบนี้ รัฐสมัยโบราณเป็บรัฐแบบเจ้าพ่อ ความสัมพันธ์มันไม่ได้ตายตัว มันขึ้นกับความความสามารถแต่ละช่วง
เราตกเป็นเมืองขึ้น เราตกเป็นประเทศราช เมื่อเจ้าประเทศราชอ่อนกำลังลงเราก็พ้นจากการเป็นเมืองขึ้น การประกาศอิสรภาพอย่างที่บอกว่าพระนเรศวรประกาศอิสรภาพ จริงไม่เคยประกาศ แต่เป็นการประกาศแยกแผ่นดิน เขาวัดกันที่ชั้นความยิ่งใหญ่ ไม่ได้วัดที่อธิปไตยเหนือดินแดน เราเข้าใจผิดหมด เราเลยเข้าใจว่าการมีเมืองขึ้นและเสียเมืองขึ้น เป็นการเสียอธิปไตย ถามว่าเราเคยได้กัมพูชาเป็นเมืองขึ้นไหม ใช่ แต่กัมพูชาเป็นของเราแต่ผู้เดียวหรือเปล่า เปล่า เมืองขึ้นล้วนเป็นเมืองขึ้นของรัฐสองฝ่ายฟ้าสามฝ่ายฟ้า เป็นความสัมพันธ์แบบมาเฟีย แปลว่าความคุ้มครอง คือเมืองขึ้นต้องจ่ายค่าคุ้มครองนี่เป็นระบบรัฐโบราณ และเมืองขึ้นสามารถสวามิภักดิ์มากกว่า 1 รัฐ ซึ่งตัดสินอธิปไตยไม่ได้ เมืองขึ้นขึ้นกับหัวเมืองใหญ่เกินกว่าหนึ่งเมืองทั้งนั้น มีเมืองขึ้นที่ไหนบ้างที่จ่ายบรรณาการแก่สยามแต่เพียงผู้เดียว คำตอบคือศูนย์ เมืองขึ้นต้องจ่ายเกินกว่าหนึ่งทางเสมอ เพราะเขาต้องปกปองตัวเอง

เราเชื่อแผนที่สุโขทัยอย่างที่เราเห็นในตำราเรียนประวติศาสตร์ตอนเด็กๆ เราเชื่อเรื่องแผนที่ว่าไทยมีอาณาเขตเท่านั้นเท่านี้ เราต้องเชื่อตรงนั้นก่อน การเสียดินแดนเป็นการอาศัยทัศนะของเจ้ากรุงเทพฯ ที่เที่ยวเคลมว่าประเทศนั้นเป็นของตัว ทั้งๆ ที่เจ้าสยามรู้เป็นอย่างดีว่าประเทศเหล่านั้นไม่ได้ขึ้นกับประเทศสยามแต่ เพียงผู้เดียว เป็นดินแดนซ้อนทับ

ในทางลัทธิความเชื่อของเรามีดินแดนซ้อนทับอยู่เต็มไปหมด ที่คนไทยเชื่อว่าเป็นของเรา ด้วยการเอาความคิดแบบคนสมัยใหม่ร้อยกว่าปีหลัง การเสียดินแดนเหล่านั้นจึงเป็นเรื่องเหลวไหลไร้สาระ และอีกร้อยกว่าปีก็ไม่หยุด

เอาล่ะ แต่ถ้าอยากเชื่อแบบนั้น ผมมีให้เชื่ออีก คือถ้าเราเชื่อว่าคนไทยเสียดินแดนสมัยเทือกเขาอัลไต เสียดินแดนครั้งที่ 2 เราเสียรัฐอ้ายลาว จากนั้นเสียน่านเจ้าทั้งหมด แล้วในแผนที่สุโขทัย เราครองสิงคโปร์ตั้งแต่สิงคโปร์ยังไม่ตั้งเลย แต่สิงคโปร์ไม่เคยเอ่ยถึงสยามเลย ครั้งที่ 5-6 เราเสียมลายูตั้งแต่อยุธยา แล้วเราเสียหัวเมืองมอญทั้งหมดด้วยนะ ถ้าเราเชื่อเรื่องมักกะโท การเสียเกาะหมาก จริงๆ เป็นครั้งที่ 7 แล้วอาจารย์ที่รามคำแหงบอกเสีย 12 ครั้ง จริงๆ เราเสียมากกว่านั้นนะ ใครช่วยไปบอกพันธมิตรฯ หน่อยว่าเราเสียประเทศจีนทั้งประเทศเลย

หลวงวิจิตรวาทการเจ้าพ่อชาตินิยมยังให้เราเสียดินแดนแค่ห้าครั้งเอง แต่สมัยนี้ชาตินิยมยิ่งกว่าหลวงวิจิตรฯ

ลัทธิเสียดินแดนวางอยู่บนพื้นฐานความคิดความเชื่อที่ผิดๆ แต่ความเชื่อของเจ้ากรุงเทพฯ เริ่มมีพลังเมื่อมีหลวงวิจิตร เอาความเจ็บปวดของเจ้ากรุงเทพฯ มาเป็นความเจ็บปวดของคนไทย ยิ่งนานเรายิ่งเสียดินแดนเพิ่ม และถ้าคุณเชื่อผม เราก็เสียดินแดนไป 20 ครั้ง ทั้งหมดเป็นลัทธิความเชื่อที่ไม่มูลทางประวัติศาสตร์

แต่ว่าลัทธิเสียดินแดนมีอิทธิพลมหาศาล ความเจ็บปวดของ ร.ศ. 112 มีอิทธิพลมหาศาล ถ้าคุณไปอ่านหนังสือพิมพ์ พ.ศ. 2483 ระยะต้นก่อนเกิดสงครามอินโดจีน ที่ไป “เอาเขมรคืน” ถ้าคุณอ่านหนังสือพิมพ์ การปลุกเร้าอ้างกลับไปที่ รศ. 112 เกือบจะร้อยเปอร์เซ็นต์ ลูกศิษย์ผมค้นพบว่าแม้แต่คณะราษฎรเคยแตกหักกับคณะเจ้า แต่ไม่เคยแตกหักเรื่องการเสียดินแดน

ผลของการ “บุกไปเอาเขมร” ตอนนั้นคืออะไร หลักหมายที่สำคัญมากของสงครามอินโดจีน คืออนุสาวรีย์ชัยสมรภูมิ ใครเคยเข้าไปอ่านรายชื่อทหารตรงฐานอนุสาวรีย์ไหม คงจะยากนะเพราะการจัดการจราจรแบบนั้น คุณต้องเสี่ยงตายเพื่อเข้าไปดูความหมายของอนุสาวรีย์ชัยฯ พิธีกรรมเดียวที่ทำการรำลึกถึงทหารในสงครามอินโดจีนคือวันทหารผ่านศึก อนุสาวรีย์ชัยฯ ถูก generic ให้ใช้กับอะไรก็ได้ แต่จริงๆ คือเป็นอนุสาวรีย์ชัยที่แพ้ คือต้องการลบความทรงจำเกี่ยวกับทรงครามอินโดจีนซะ

ประเด็นต่อมา เรื่องการตีเส้นเขตแดน การที่อาจารย์บางท่านบอกว่าปัญหาเส้นเขตแดนทุกวันนี้เป็นมรดกของอาณานิคม ถูกต้องไม่เถียงเลย แต่อยู่กับท่าทีของด้วย เพราะถ้าบอกว่าเป็นเรื่องฝรั่งทำ เราไปยอมรับมันได้ยังไง ถ้าอย่างนั้นชาติไทยทั้งชาติก็เป็นมรดกของอาณานิคม ชาติไทยทั้งชาติที่มีเส้นเขตแดนเพราะอาณานิคม จะทิ้งไหม ทำไมเกลียดตัวกินไข่เกลียดปลาไหลกินน้ำแกง

ถามว่าถ้าจะทิ้งมรดกอาณานิคมกรณีเขาพระวิหาร แล้วทำไมเราไม่ทิ้งเส้นเขตแดนทั้งประเทศล่ะ

เส้นเขตแดนของไทยมีปัญหาตลอดทุกพรมแดน หากจะรบกันสามารถรบได้แทบทุกจุดกับเพื่อนบ้านรอบประเทศไทย รวมทั้งมาเลเซียด้วย เอาไหมครับ ถ้าอยากรู้ว่าจะรบตรงไหนได้บ้าง ตรงไหนบ้างที่มีปัญหาจัดการลำบากเหลือเกินมาถามผมได้ ผมลิสต์มาให้บางส่วนแล้วถ้าอยากได้ เพราะว่าพรมแดนที่ยุคอาณานิคมทิ้งไว้มันเข้ากันไม่ได้กับระบบความสัมพันธ์ กับรัฐแบบโบราณ ยกตัวอย่างง่ายๆ รอบประเทศไทย มีแม่น้ำเป็นเส้นแบ่งเขตแดน แต่เดิมคนเขาอยู่สองฟากแม่น้ำร่วมวัฒนธรรมกันทั้งนั้นแหละ เส้นเขตแดนทั้งหลายคุณตัดกลางชุมชนที่วัฒนธรรมเดียวกัน แต่มันหนีไม่พ้นที่เขาจะติดต่อสัมพันธ์เพราะเขาเป็นชุมชนวัฒนธรรมเดียวกัน

มีอะไรอีกที่เส้นเขตแดนมีปัญหา สันปันน้ำไง เส้นเขตแดนที่เราเชื่อว่าใช้พรมแดนภูมิศาสตร์แล้วจะหมดปัญหา ถามสามัญสำนึกง่ายๆ ว่าสภาพภูมิศาสตร์มันเปลี่ยนไหม ร่องน้ำลึกเปลี่ยนไหม ถ้าอยากจะรบไปที่ จ.ระนองได้ ไปดูว่าร่องน้ำลึกเปลี่ยนไหม อยากหาเรื่องไหมล่ะ เส้นเขตแดนแนว จ.ตาก มีช่วงหนึ่งใช้สันปันน้ำ เขาให้วัวเดิน ถามว่าวัวเดินตรงกับสันปันนำไหม ทำยังไงในกรณีที่สันปันน้ำมีหลายเทือก เขารับเทือกเขาที่น้ำลงไปรวมกันเป็นแม่น้ำสายใหญ่ที่สุด

ถามว่าสันปันน้ำเปลี่ยนไหม มีกรณีรบกันที่บ้านร่มเกล้า ไทย-ลาวตายไปร่วมห้าร้อยกว่าคน สนธิสัญญา ค.ศ. 1904 และ ค.ศ. 1907 นอกจากระวางที่พูดถึงกัมพูชายังระบุการแบ่งเขตแดนกับลาวด้วยโดยจุดที่รบกัน ที่บ้านร่มเกล้า ใช้แม่น้ำเหืองเป็นเส้นพรมแดน สนธิสัญญาให้ใช้แม่น้ำเหืองช่วงที่เกี่ยวข้องกับภูเมี่ยง การเดินสำรวจเพื่อตีเส้น เกิดขึ้นเมื่อปี ค.ศ. 1908 เกือบ 1 ปีหลังจากลงนามไปแล้ว จึงพบว่าตรงนั้นแม่น้ำเหืองแยกเป็นสองสาย เกิดปัญหา แต่ก่อนเรียกเหืองใหญ่ กับเหืองน้อย และปี ค.ศ. 1984 ก็พบว่าน้ำเหืองสองสายนั้นสายหนึ่งแห้งขอด อีกสายหนึ่งเปลี่ยนชื่อ แต่ไหลลงมาจากภูสอยดาว แค่นี้ก็ปวดหัว ขนาดไทยและลาวไม่มีปัญหาว่ารับหรือไม่รับ MOU ผ่านไปหลายปี แม่น้ำเปลี่ยนสายเปลี่ยนชื่อ ไทยกับลาวรบกัน ถ้าถามผมตอบได้ไหม ผมตอบไม่ได้ นี่คือตัวอย่างพรมแดนธรรมชาติ

ทำไมไม่มีที่ไหนในโลกกำหนดให้สันปันน้ำเป็นเส้นเขตแดน การตกลงให้สันปันน้ำต้องตามมาด้วยแผนที่ทั้งหมด เพราะสันปันน้ำเองที่อยู่ในสนธิสัญญาไม่ใช่ตัวบอกเส้นเขตแดน

ในหนังคนล่าจันทร์ ที่ตามบทนั้นอาจารย์เสกสรรค์ ประเสริฐกุลข้ามแดนมาจากลาว เมื่อผ่านแม่น้ำเหืองมาแล้วก็ก้มลงจูบแผ่นดิน ผมสงสัยว่าอาจารย์เสกสรรค์ก้มลงจูบแผ่นดินไทยหรือเปล่า

สันปันน้ำมันไม่ได้ตายตัว สันปันน้ำประเภทปล่อยวัวเดินตรงแม่น้ำสาละวิน สยามยุคนั้นยกให้อังกฤษ เป็นของขวัญเพราะสมัยก่อนดินแดนไม่ได้น่าหวงแหนทุกตารางนิ้ว เขามอบให้อังกฤษเพื่อไมตรี

ฉะนั้นเขตแดนในเรื่องเหล่านี้ จึงเป็นเรื่องเทคนิค อยากรบก็รบได้ทั่วประเทศไทยเลย ถ้าอยากรบก็มีอีกเยอะ ไล่ได้ทุกรัฐบาล แต่ถ้าไม่อยากรบ และนี่เป็นเรื่องเทคนิค ปล่อยให้เจ้าหน้าที่เทคนิคเขาดำเนินการเถอะ และปล่อยให้รัฐบาลที่สัมพันธ์ดีต่อกันดำเนินการ

ผมถามว่าถ้าได้ 4.6 ตารางกิโลเมตรกลับมาก็ต้องรบกันไป อย่ารีบไปตัดสินเลย เดี๋ยวเราก็รบไปก็รบมาเพื่อแผนที่ที่ไม่มีทางสมบูรณ์เหมือนกรณีของลาว ที่รบกันไปกันมาเพราะภูเขาเปลี่ยนที่แม่น้ำเปลี่ยนสาย

พิชญ์ พงษ์สวัสดิ์
คณะรัฐศาสตร์ จุฬา

ผมมีสองสามประเด็น หนึ่งเรามีรัฐโบราณ ไม่ใช่ไม่มีดินแดนเลย ไม่มีพรมแดน แต่มีวิธีคิดอีกชุดคือถ้าเราไม่เอาตัวเรายืนอยู่ตรงกลาง ถ้าเราเอาความสัมพันธ์แบบโบราณ แบบเจ้าพ่อก็ไม่ใช่ว่าไม่เข้มข้น รบกันจริง เมืองต่างๆ มีอิทธิพลต่ออาณาจักร ไม่ใช่แค่ว่าเมืองสองสามฝ่ายฟ้า เมืองบางเมืองจำเป็นต้องถูกทำให้ล่มสลายเพื่อให้อาณาจักรบางอาณาจักรอยู่ได้ เช่น กรณีไทยรบพม่า เราให้ความสำคัญตลอดเวลา ประวัติศาสตร์จะหมกมุ่นแต่เรื่องการเขียนสงครามไทยพม่าให้ชัดเจนที่สุดทั้งๆ ที่จริงๆ ไทยรบพม่าไม่นาน แต่ถ้าให้เขียนประวัติศาสตร์ชุดเดียวกัน เขียนเรื่องไทยรบเขมร หรือไทยรบลาว ถ้าเราไม่เขียนประวัติศาสตร์ ในชุดแบบนี้ ไทย-ล้านนา ไทย-เขมร ไทย-ปัตตานี เราจะไม่เข้าใจตัวเรา ว่าเราอยู่ได้ด้วยการสร้างอำนาจเหนือประเทศเหล่านั้น เราไม่มีตัวตนเราหรอกถ้าเราไม่จัดการเขมร เราไม่เคยจัดการพม่า เราบุกพม่ากี่ครั้ง เราไม่กล้ายอมรับความจริงว่า ความยิ่งใหญ่ของอยุธยาดำรงอยู่ได้โดยการทำให้เขมรอ่อนแอตลอดเวลา เรามีแต่ชุดไทยพม่าที่กำหนดวันกองทัพไทย เรามีชุดความจำเรื่องความน่าละอายอยู่ที่พม่า แต่การจัดระบบศักดินาหัวเมืองทั้งหมดเป็นเพราะเขมร เราจัดการเขมรตลอดเวลา ผมไม่คิดว่าการเกิดขึ้นของกรุงเทพฯ เพราะต้องการป้องกันพม่า แต่เป็นความสัมพันธ์ที่มีกับเขมร เพราะเป็นเมืองที่อยู่ใกล้เราที่สุด เพราะฉะนั้นชุดความคิดนี้เป็นชุดความคิดที่เราต้องระวัง นี่เป็นเรื่องที่ใหญ่คือวิธีการที่เราเขมร เป็นการมองแบบพยายามพัฒนาตัวเราให้เป็นมหาอำนาจ เราคิดว่าถ้าเจรจาทวิภาคีมันเสร็จเราแน่ คือคิดว่าเมื่อเรามีอำนาจแล้วเราจะกำหนดอะไรก็ได้ เป็นวิธีคิดแบบสัจจนิยม เชื่อว่าเรามีกำลังเราจะเอาอะไรให้เป็นผลประโยชน์แห่งชาติเราก็ทำได้ เพราะมันไปซ้อนกับชาตินิยมโบราณ โดยหลงไปในยุคเก่า โดยลืมไปแล้วการเมืองระหว่างประเทศเราอ่อนมาก มันไม่ใช่เกมคอมพิวเตอร์นะครับที่จะมีการรบอย่างเดียว มันต้องมีนโยบายต่างประเทศด้วย

เรื่องพรมแดน ทุกที่มีระยะยืดหยุ่นหมด ระบบพรมแดนสมัยใหม่ที่ว่ามีเส้นแดนเส้นเดียวนั้นไม่จริง ทุกที่มีเส้นสองเส้นเสมอ ไทย-พม่า คุณต้องมีประตูเข้าสองประตู ในการปฏิบัติการจริง มันยืดหยุ่นทั้งสิ้น

ที่โรงเกลือ คลองลึก คนไทยชอบเรียกว่า No Man’s Land แต่จริงๆ แล้วไม่ใช่ คุณข้ามพรมแดนไป แต่คุณยังไม่ต้องปั๊มพาสปอร์ตเข้าเขมรนั้นเอง เพราะเขาร่นพื้นที่ให้ พรมแดนมันไม่ใช่จินตนาการแค่อยู่กรุงเทพฯ แล้วออกไปรบ ปัญหาพรมแดนเหมือนเล่นลาวกระทบไม้ มันยืดหยุ่น และมันคือโอกาสทางเศรษฐกิจ ชาวบ้านในพื้นที่ไม่ใช่ไม่รู้ แต่ละพื้นที่ในแต่ละพรมแดนมันมีปฏิบัติการ การไปรบกันเพื่อเอาดินแดนมันไม่ได้จบในตัวเอง

สุรชาติ
เรื่องแผนที่ 11 ระวาง หน้าตาแผนที่ปักปันเขตแดนเสิรช์ได้จากกูเกิ้ล มีขายด้วย ปัญหาทางเทคนิคเยอะมาก เส้นเขตแดนรอบตัวประเทศไทยถ้าไม่นับทะเล เอาเฉพาะทางบกรวมแม่น้ำมีความยาว 5,656 กม. แบ่งเป็นเสนเขตแดนไทย-พม่า 2,401 กม. ตกลงกันได้อยู่ 56.8 กม. ที่เหลืออีก 2300 กว่ากิโล รบกันได้ ความยาวชายแดนไทย-ลาว 1,810 กม.ไทย-มาเลย์ 197 กม.

ต้องพูดถึงเส้นเขตแดนทางภูมิศาสตร์ กรณีแม่นำเหืองเป็นกรณีที่ชัด เพราะเมื่อเจ้าหน้าที่เทคนิคลงพื้นที่ไม่รู้จะตัดสินอย่างไร ของจริงอีกชุดหนึ่งคือดอยลัง พื้นที่ประมาณ 32 ตารางกิโลเมตร ถ้าท่านขึ้นสันเขาก็จะเห็นธงไทยและธงพม่าปักสลับ ทหารทั้งสองฝ่ายก็อยู่ได้ พื้นที่ 491 ที่ชุมพร ตชด. ไทยพม่า ตกเย็นก็เตะตะกร้อด้วยกัน แนวชายแดนดานลาว ทหารที่เป็นลูกศิษย์ผมเล่าให้ฟังว่าพอช่วงเที่ยงทหารไทยขึ้น ฮ. เข้าตัวเมือง ทหารลาวก็ฝากซื้อของ พอ ฮ.กลับ ทหารลาวก็จะเข้ามาช่วยขนของ มีเส้นเขตแดนไหมครับ ปัญหาคือผมคิดว่าคนที่อยู่ในพื้นที่ที่ไม่ใช่เส้นเขตแดนอาจจะคิดแบบหนึ่ง แล้วประชาคมในชายแดนจริงๆ ล่ะ

อีกประเด็นหนึ่งคือ ผมคิดว่าปัญหาจินตนาการของยุคสมัยไม่ใช่เรื่องใหญ่ ผมคิดว่าปัญหาในช่วงหลังเกิดจากจินตนาการร่วมสมัยแล้วไปกำหนดอดีต ตัวอย่างหนึ่งคือปัญหาเรื่องการเสียกรุง ผมตั้งคำถามว่าจริงหรือไม่ที่มีสงครามไทยรบพม่า ท่านว่าจริงหรือไม่

คำถามที่สอง ประเทศไทยถือกำเนิดขึ้นเป็นประเทศเมื่อไหร่ ถ้าเราโดยละเอียด คือ หลัง ค.ศ. 1909 เมื่อเราปักปันเขตแดนชุดสุดท้ายกับอังกฤษ สุดท้ายที่ปักปันคือเส้นเขตแดนไทย-มาเลเซีย นั่นคือความเป็นประเทศไทยที่สมบูรณ์ ถ้าอย่างนั้นเสียกรุงไม่ใช่เสียเอกราช เพราะคำถามอีกมุมหนึ่งคือ พม่าเสียเอกราชเมื่อไหร่ พม่าเป็นประเทศหลังประกาศเอกราชจากอังกฤษ เพราะสมัยนั้น สงครามจะระบุว่ารบกับเจ้ากรุงหงสาวดี เพราะฉะนั้นสิ่งที่เราเห็นจากหนังสุริโยทัย หรือสมเด็จพระนเรศวร ผมคิดว่าพระนเรศวรไม่ได้ประกาศเอกราช ถ้าท่านเชื่อเรื่องเอกราช ท่านอธิบายปัญหาพิษณุโลกไม่ได้ ท่านต้องบอกว่าหัวหน้ากบฏใหญ่คือพระธรรมราชา ถ้าท่านคิดได้ว่าการเสียกรุงไม่ใช่การเสียเอกราช อย่าเอาอดีตไปกำหนดผลประโยชน์ของชาติ ต้องเอาเรื่องปัจจุบันกำหนดปัจจุบัน

ปัญหาใหญ่ของสยามคือปัญหากัมพูชา แต่ผมคิดว่าต้องคิดอีกมุมหนึ่งว่ากัมพูชาเป็นญาติผู้ใหญ่ของสยาม สยามเป็นฉบับถ่ายสำเนาของกัมพูชา อ.นครหลวง อยู่นอกเกาะอยุธยา ถ้าท่านเป็นกองทัพจากหงสาวดีรุกเข้าประชิดท่านข้ามแม่น้ำไม่ได้ เพราะมีแม่น้ำกั้น แต่ทำไม จ. อยุธยา มี อ.นครหลวงอยู่ข้างนอก หรือว่ากษัตริย์ศรีอยุธยารับเอาวัฒนธรรมขแมร์เข้ามา เพราะคำว่านครหลวงคือนครวัดนครธม เรารับวัฒนธรรมขแมร์ วันนี้ท่านนึกไม่ออกไปวัดพระแก้ว ท่านจะเห็นการจำลองนครวัดไว้ในวัดพระแก้ว ผมคิดว่าสภาพทางวัฒนธรรมแบบนี้มีการทับซ้อนกัน เส้นเขตแดนเป็นเส้นเขตแดนของรัฐจริง แล้วอีก 4 ปีเราจะเป็นอาเซียน คือในปี ค.ศ. 2015 เราจะมีอาการคล้ายอียู หรือสหภาพยุโรปมากขึ้นนั่นหมายความว่าเส้นเขตแดนจะลดความสำคัญลง เช่นเยอรมนี-ฝรั่งเศส เคยรบกันสมัยสงครามโลก เนเธอร์แลนด์-เบลเยี่ยม มีร้านกาแฟเปิดคร่อมเส้นเขตแดน

คำถาม เมื่อร้านกาแฟตั้งคร่อมเส้นเขตแดนเบลเยี่ยม-เนเธอร์แลนด์ ตกลงจ่ายภาษีให้รัฐไหน ท่านอาจเลือกจ่ายภาษีให้กับรัฐที่เก็บต่ำกว่า แต่เขาใช้หลักว่าดูจากประตูอยู่ทิศไหนจ่ายภาษีให้ประเทศนั้น ตัวอย่างประเภทนี้มันนำไปสู่ประเด็นที่ผมเคยเสนอปี พ.ศ.2551 ว่าให้เปลี่ยนพื้นที่ความขัดแย้งให้เป็นพื้นที่พัฒนาร่วม ซึ่งผู้ที่ดำเนินการเช่นนี้คนแรกคือพลเอกชาติชาย ชุณหวัณ และต่อมาคือคุณทักษิณ ชินวัตร และสองรัฐบาลก็จบด้วยเหตุเดียวกันคือรัฐประหาร

ถ้าเราตัดประเด็นทักษิณ ชาติชายทิ้ง ผมมีทางเลือก ไปศาลไหม หรือสองเจรจราแบบพหุภาคี เราชัดเจนว่าไม่เอา พูดตลอดว่าไม่เอา เพราะในอดีตการเจรจาแบบพหุภาคีเป็นจุดจบคืออนุสัญญาโตเกียว คือเราต้องคืน และก็ถ้าเป็นการเจรจาหลายฝ่ายสุดท้ายอาจถูกพาขึ้นศาล

ถ้าเจรจาแบบทวิภาคี คือคุยสองฝ่าย ก็คือ JBC ท่านเชื่อหรือว่าไป UNSC รอบนี้เขาจะให้ประชุมสองฝ่าย ซึ่งไม่มีระบุเลยว่าการเจรจาของไทย-กัมพูชานั้นเกิดโดยารเจรจาแบบทวิภาคี แต่ที่กำหนดไว้คือให้เป็นพหุภาคีโดยอาเซียน ยกเว้นว่าเราจะบอกว่ายูเอ็นออกมติผิด แล้วเราสบายใจอยู่กรุงเทพฯ ก็เอา

หรือสุดท้าย เปลี่ยนพื้นที่ขัดแย้งเป็นพื้นที่พัฒนาร่วม เรามีพื้นที่ JDA ที่ภาคใต้ ยุติด้วยการทำความตกลงว่าพื้นที่ทับซ้อนนั้นเปลี่ยนเป็นพื้นที่พัฒนาร่วม นอกจากนี้ยังมีกรณีที่กองทัพเรือสามารถทำความตกลงร่วมกับเวียดนามในการลาด ตระเวนได้ ถือเป็นความสำเร็จอย่างหนึ่งที่ไม่ค่อยมีใครพูดถึง

ร่วมฉลองมรดกโลกร่วมกับพี่น้องในพนมเปญ ถ้าเราทำใจไม่ได้ ปัญหามีอย่างเดียวคือขึ้นศาลเมื่อไหร่ ถ้าไม่อยากขึ้นศาลถ้าเราหันมาพัฒนาร่วมกัน เส้นทางท่องเที่ยวใหญ่ในภูมิภาค ถ้าเราทำเส้นทางทัวร์ปราสาทหินในไทยกัมพูชาและลาว เราจะได้พื้นที่ท่องเที่ยวทางวัฒนธรรมที่ใหญ่มาก เราสามารถพัฒนาพื้นที่ท่องเที่ยว โรงแรม และพี่น้องอิสานจะฝึกพูดภาษาอังกฤษ ถ้าท่านคิดอย่างนี้ได้ เราจะพัฒนาได้ แต่ถ้าคิดอย่างนี้ไม่ได้ เราจะกลับไปเหมือนก่อนสงครามโลกครั้งที่หนึ่ง แต่อีก 4 ปีที่จะเป็นอาเซียนเราจะทำอย่างไร โจทย์ชุดนี้มีปัญหาทับซ้อนกับเรื่องอนาคต อีก 4 ปี แม้แต่จุฬาฯ ก็อาจจะต้องคิดใหม่ ตลาดแรงงาน คนจะข้ามแผ่นดินเสรี สมาคมวิชาชีพไทยเริ่มทำแล้วนะครับ ดัชนีของหมอจากอาเซียน ไม่ใช่หมอไทย ไม่ใช่พยาบาลไทยอีกต่อไป และปัญหาหนึ่งจะหายไป นั่นคือปัญหาแรงงานข้ามชาติจะหมดไปโดยอัตโนมัติ พูดง่ายๆ ตำรวจไทยจะไม่ต้องไล่จับโรฮิงยาอีกต่อไป ปัญหาวันนี้ท่านต้องเตรียมนะครับ อีก 4 ปี โจทย์ชุดนี้อย่างไรก็หนีไม่พ้น แต่ถ้าวันนี้ยังดำเนินนโยบายต่างประเทศแบบนี้ก็ลำบาก ความล้มเหลวของการทูตครั้งนี้สะท้อนความล้มเหลวของภาควิชาความสัมพันธ์ ระหว่างประเทศทุกมหาวิทยาลัย

ธงชัย
ผมมีประเด็นเพิ่มเรื่องพรมแดนที่เกิดปัญหาเพราะมนุษย์เอง ตัวอย่างดีที่สุดคือคุณวีระ สมความคิด หลายคนไม่รู้ตรงที่คุณวีระถูกจับคือปราจีนบุรี ซึ่งเป็นคนละที่กับศรีสะเกษ ผมก็ไม่รู้ว่าคุณอภิสิทธิ์รู้หรือเปล่าว่าปราจีนบุรีมีพรมแดนติดกับกัมพูชา บริเวณนั้นมีการปักหลักเขต ขนาดหลักกิโล ยกออกง่ายมาก หลักเขตด้านปราจีน สระแก้ว อรัญประเทศ เป็นหลักเหมือนหลักกิโล เพราะพรมแดนด้านนั้นรัฐไทยให้เป็นทางผ่านให้กับเขมรแดงใช้เข้าออกประเทศไทย เพื่อให้เข้าออกในการรบและหลบเข้ามาพัก แล้วหลักเขตช่วงนั้นแก้ปัญหาไม่ได้เพราะทุ่นระเบิดเต็มไปหมด ทหารทุกฝ่ายต่างวางระเบิดไว้ ฉะนั้นการแก้ปัญหาตรงนั้นจะต้องใช้เวลาอีกนานเพราะต้องเคลียร์ทุ่นระเบิด มีการสำรวจว่าพื้นที่บริเวณนั้นมีทุ่นระเบิดประมาณ 3 ล้านลูก เรื่องที่ยากที่สุดคือทหารอเมริกันถูกเทรนด์มาให้กู้ทุ่นระเบิดมาตรฐาน แต่ที่อยู่แถวๆ นั้นเป็นระเบิดแบบผสม คาดว่าน่าจะใช้เวลาอีกประมาณ 100 ปีกว่าจะวางหลักเขตตรงนั้นได้

อีกประการคือ ไทยเป็นเขมรแค่ไหน ไมเคิล ไรท์ สันนิษฐานว่าราชสำนักอยุธยาพูดเขมรกัน ตัวอย่างที่สองคือ อิทธิพลของเขมรในวัฒนธรรมไทย คุณคิดว่าจะเกิดอะไรขึ้นกับภาษาไทยถ้าเราคืนคำว่า ก็ ให้กับเขมร คำเดียว

เราพูดกันมาสองชั่วโมงกว่าราวกับว่าปัญหาเกิดจากเรื่องพรมแดน ทุกคนในโลกนี้รู้อยู่ว่าปัญหานี้เกิดขึ้นเพราะการเมืองไทย พูดง่ายๆ ว่าถ้าความสัมพันธ์ดี ก็จะเกิดการพัฒนาร่วม เช่นไทย-มาเลเซีย ซึ่งเป็นพรมแดนที่สั้นที่สุดซึงแก้ปัญหาแบ่งเขตแดนไม่ได้จบลงที่การพัฒนา ร่วม ย้อนกลับไปสมัยอยุธยา ถ้าพรมแดนเป็นมิตร เขาเรียกว่า ทางเงินทางทอง

ผมคิดว่าถึงวันนี้เราน่าจะเข้าใจเหตุของวิกฤตการณ์ได้ดีกว่าเดิม ในความเห็นของผม ปัญหากัมพูชามันเป็นโรคหรืออาการของปัญหาอื่น ในที่นี้คือโรคที่เกิดกับการเมืองไทย โรคนี้เกิดจากสองปัจจัยขัดแย้งกัน ปัจจัยที่หนึ่งคือเศรษฐกิจสังคมไทยโดยเฉพาะภาคชนบทเปลี่ยนไปมากแล้ว แต่คนชั้นนำไทยไม่เข้าใจความเปลี่ยนแปลงนี้ นักเรียนทางรัฐศาสตร์เข้าใจง่ายๆ ว่าเมื่อระบบเศรษฐกิจสังคมเปลี่ยน ระบบการเมืองต้องปรับตัวให้สอดคล้องกับกลุ่มชนชั้นและกลุ่มผลประโยชน์ที่ เปลี่ยนแปลง ใน 2-3 ทศวรรษถ้าไม่ปรับตัวก็จะเกิดปัญหา
ในการเปลี่ยนแปลงนี้เขาได้รู้ว่าระบบการเลือกตั้งมันดีสำหรับเขา แน่นอนไม่มีระบบการเมืองที่ดีที่สุดสะอาดไปหมด คนที่แสวงหาระบบนั้นต่างหากที่โง่ มันเป็นไปไม่ได้ไม่ว่าที่ไหน ครั้งล่าสุดที่อเมริกามีการเลือกตั้ง ก็ยังมีมาเฟีย มีคอร์รัปชั่น มีนักการเมืองสามานย์ แต่ถ้าเรายอมรับว่าระบบเลือกตั้งไม่มีทางที่สมบูรณ์สุดขีด แต่เป็นระบบที่เอื้อประชาชน เป็นระบบที่สะท้อนผลประโยชน์ที่ต่างกันแล้วนำมาแลกกันได้อย่างสันติ ระบบการเมืองไทยต้องเปลี่ยนเพราะระบบเศรษฐกิจสังคมเปลี่ยนไปแล้ว แล้วเมื่อกำลังเคลื่อนไปก็ถูกขัดจังหวะอย่างแรง
เหตุที่ระบบการเมืองไม่ยอมเปลี่ยนตามอย่างดื้อดึงสาเหตุใหญ่ที่สุดคือการ กลัวว่านักการเมืองจะมาเป็น King Maker คำกล่าวอ้างว่าทักษิณจะมาเป็นประธานาธิบดี เป็นคำโกหก แต่คำกล่าวอ้างนี้แสดงความกลัวจาก “ฝ่ายเจ้า” ย้ำว่า “ฝ่ายเจ้า” ซึ่งเป็นพหูพจน์และรวมหลายคนที่ไม่ใช่เจ้า ไม่เชื่อไปถามคุณเปรม (ติณสูลานนท์) ว่าคิดว่าตัวเองเป็นฝ่ายเจ้าหรือไม่

ความหวาดกลัวนี้จะเหลวไหลแค่ไหน ก็ไปเถียงกัน แต่ปัญหาคอขาดบาดตายของฝ่ายเจ้า ฉุดกระชากลากถูกทั้งประทศลงไปได้ นี่คือช้างตัวเบ้อเริ่มที่อยู่ในห้อง นี่คือเหตุบาดหมางไทย-กัมพูชา แล้วเรื่องใหญ่คือเรื่องช้างที่อยู่ในห้องนี้ ยังไม่รู้จะเอากลับไปอยู่ในสวนสัตว์ตามปกติได้อย่างไร ปัญหาที่หมักหมมในขณะนี้ ไม่สามารถแก้ไขได้โดยย้อนเวลาหมุนนาฬิกากลับ หรือพูดอีกอย่างคือเศรษฐกิจสังคมชนบทไม่มีทางกลับไปเป็นอย่างสิบหรือยี่สิบ ปีก่อนหน้าแล้ว มีทางออกทางเดียวคือปรับระบบการเมือง

ถ้าหากปัญหาที่เป็นเรื่องคอขาดบาดตายในหมู่ฝ่ายเจ้ากระทบกระเทือนถึงขนาด ฉุดรั้งระบบการเมืองทั้งหมด ต้องจัดการให้ปัญหาฝ่ายเจ้าอยู่ในขอบเขตของตนเอง ความไม่รับผิดชอบจนกระเทือนคนอื่นทั้งหมด สุดท้ายแล้วอย่าว่าแต่จะเป็นปัญหาต่อระบบการเมืองเลย แต่จะเป็นปัญหาของระบบฝ่ายเจ้าด้วย

ส่วนการฝันหวานว่าจะมีอีกคนมาแทน คุณคิดดีๆ การเปลี่ยนคนไม่ใช่เรื่องง่ายๆ คุณกำลัง Open the Pandora Box คือจะมีปัญหาเรื่องการสืบราชสมบัติถ้าเปลี่ยนกฎเกณฑ์ เพราะถ้าคุณเปิดกล่องอันนี้ มันจะกลับย้อนไปปลายอยุธยา การที่ยืนยันว่าจะไม่เปลี่ยนมันมีเหตุผลอยู่ และมีเหตุผลที่ควรจะเข้าใจด้วย ไม่ใช่สักแต่ว่าจะวิพากษ์วิจารณ์ จะเที่ยวปรารถนาดีหรือปรารถนาร้ายต้องคิดดีๆ

แต่มีทางออกทางหนึ่ง ในเมื่อปัญหาที่เป็นปัญหาคอขาดบาดตายกลับเป็นปัญหาของระบบการเมืองทั้งหมด ต้องจัดการไม่ให้กระทบสังคมไทย ตราบใดที่ฝ่ายเจ้าไม่กระทำการให้กระทบกระเทือนกับสังคมไทย ท่านจะแก้ปัญหาอย่างไรก็เชิญ แต่หากยังทำอย่างหลายปีที่ผ่านมาที่กระทำต่อสังคมไทย การแก้ปัญหาอย่างไรก็กระเทือนทั้งนั้น

ทางออก...ผมเรียนว่าไม่มีทางออกนอกจากฝ่ายเจ้าต้องประนีประนอม ผมไม่ได้พูดในทางสุดกู่สุดขั้วเพราะสารภาพว่าผมไม่อยากเห็น มีนักเรียนคนหนึ่งพูดถึงกรณีปฏิวัติฝรั่งเศสอย่างชื่นชม ถ้าไม่อยากเห็นภาวะนั้น เสียงนี้ถึงฝ่ายเจ้ากรุณาประนีประนอม จะประนีประนอมไม่ง่ายแต่เงื่อนไขหนึ่งคือต้องไม่ “Too little, Too late” ข้อผิดพลาดของคณะกรรมปฏิรูปหกร้อยล้านคือการพยายามแตะปัญหาทุกปัญหายกเว้น ปัญหาที่ควรจะแตะ แค่เรื่องเดียว ปลดล็อกระบบการเมือง กรรมการปฏิรูปหกร้อยล้านหลีกเรื่องการเมืองอย่างถึงที่สุด สิ่งที่ท่านพูดจึงไม่ผิด แต่มันไม่มีทางผิด ในภาษาวิชาการเราจะมีคำอีกคำว่า “ไม่รู้ทำทำไม” เช่น รีเสิร์ชว่าคนไทยโตขึ้นทุกวัน คนไทยพูดโกหก ไม่รู้จะทำวิจัยไปทำไม

ต้องประนีประนอมเพื่อเปิดประตูให้ความอึดอัดให้ลงมาอยู่ในกรอบ ไม่อยู่ในจุดที่ Too little, Too late

ผมคิดว่ากุญแจที่จะไขไปสู่การประนีประนอม แต่ผมค่อนข้างเชื่อว่าเขาไม่ฟัง แต่ผมเชื่อว่าน้อยกว่านี้ไม่ได้ คือ การมาคุยกันอยู่ในกรอบที่ไม่เกิดปัญหา โดยยกเลิกกฎหมายหมิ่นพระบรมเดชานุภาพ