คุณอาจเป็น ‘ศัตรู’ ของรัฐไทยได้ตลอดเวลา หากคุณไม่เชื่อเรื่องเล่าหลักที่รัฐบอก เพราะศัตรูคือความจำเป็นต่อการดำรงอยู่ของรัฐ ในรัฐเผด็จการอำนาจนิยมแบบไทย คุณไม่มีสิทธิ์เลือกท่าทีหรือรสนิยมของรัฐได้อย่างแท้จริง และถ้ารัฐสามารถหาข้ออ้างได้ว่าคุณเป็นภัยต่อตัวตนของรัฐ คุณจะถูกกำจัด

กฤดิกร วงศ์สว่างพานิช (แฟ้มภาพ)

กับรัฐบาลอำนาจนิยมปัจจุบัน ‘ลัทธิชังชาติ’ คือศัตรู มันหมายรวมถึงพรรคการเมือง ตัวบุคคล ความเชื่อ อุดมการณ์ใดๆ ที่รัฐไม่พึงใจให้เชื่อ กฤดิกร วงศ์สว่างพานิช Ph.D. Candidate at Graduate School of Asian and African Areas Studies, Kyoto University บอกกับเราว่ามันคือความจำเป็นที่รัฐต้องสร้างศัตรูเสมอ ศัตรูคือความชอบธรรมในการดำรงอยู่ของรัฐ หากไร้ศัตรู รัฐก็ไม่มีเหตุผลในการดำรงอยู่เพื่อปกป้องประชาชน

ในรัฐประชาธิปไตย ศัตรูไม่ได้หมายถึงประชาชนของตนเอง มันอาจเป็นความยากจน ความเหลื่อมล้ำ ปัญหาสิ่งแวดล้อม ฯลฯ แต่ไม่ใช่กับรัฐอำนาจนิยมแบบไทยที่เต็มไปด้วยข้อห้ามและประชาชนไม่มีสิทธิเลือกทิศทางของตนเองได้อย่างแท้จริง เราไม่ต้องการเจาะจงหรือเอ่ยชื่อว่าใครเป็นศัตรูของรัฐไทย ณ เวลานี้ เพราะมันอาจเป็นคุณก็ได้

‘ประชาไท’ ชวนทำความเข้าใจการสร้างศัตรูของรัฐ เพราะคุณอาจเป็นศัตรูของรัฐตัวเอง หากคุณไม่ยอมเชื่อเรื่องเล่าหลักที่รัฐบอกให้เชื่อ แต่ถึงคุณไม่เชื่อ ถ้าคุณไม่แสดงออกอย่างเปิดเผย คุณก็จะมีชีวิตต่อไปได้ แต่ถ้าคุณแสดงออกและรัฐหาข้ออ้างได้ว่าคุณจะทำให้ตัวตนของรัฐสูญสลาย คุณจะถูกกำจัด

ทำไมรัฐต้องสร้างศัตรูเพื่อความชอบธรรมในการอยู่ในอำนาจ

ผมขอตอบคำถามนี้เป็น 2 ส่วน อันแรกคือเรื่องของจุดกำเนิดของรัฐ เวลาเราพูดถึงรัฐสมัยใหม่หรือ modern state มันแบ่งได้เป็น 2 ช่วงคือช่วงที่เป็นสมบูรณาญาสิทธิราชย์กับช่วงที่เป็นรัฐประชาธิปไตย ช่วงที่เป็นรัฐสมบูรณาญาสิทธิราชย์พูดง่ายๆ รัฐเหมือนเป็นเครื่องมือทางอำนาจขององค์อธิปัตย์ ซึ่งเรียกได้ในหลายๆ รูปแบบ จะเป็นกษัตริย์ก็ได้ ลอร์ดก็ได้ แล้วแต่พื้นที่ ฉะนั้น ในทางแนวคิดแล้วมีสิ่งที่เรียกว่า Kingdom หรือราชอาณาจักรคำว่า Kingdom มันมาจากคำว่า Domain Of The King หรือพื้นที่ขอบเขตของอำนาจของพระมหากษัตริย์ ที่มาของรัฐแบบดั้งเดิมก่อนที่จะเป็นรัฐประชาธิปไตยก็คือการพยายามทำให้รัฐที่เป็นตัวแทนของกษัตริย์ขยายขอบเขตให้ได้มากที่สุด รัฐในรูปแบบนี้จึงเป็นตัวแทนของกษัตริย์หรือผู้นำในยุคนั้นๆ ที่จะบ่งบอกสภาวะทางอำนาจของตัวเอง เมื่อเขาต้องการให้รัฐมีขนาดใหญ่ขึ้นก็ต้องก่อสงครามหรือสร้างศัตรู

ในยุคต่อมาเมื่อเข้าสู่รัฐประชาธิปไตยแล้วจะมีความลำบากขึ้นนิดหนึ่งในการอธิบาย ที่ผมต้องอธิบายในยุคสมบูรณาญาสิทธิราชย์ก่อนเพราะว่าพอรัฐเป็นเครื่องมือของพระมหากษัตริย์หรือองค์อธิปัตย์เท่านั้น แปลว่ารัฐไม่ได้มีขึ้นมาเพื่อดูแลประชาชน ประชาชนไม่ได้มีสิทธิ์มีเสียงไม่ได้เป็นเจ้าของรัฐ สมมติถ้าผมจะเดินทางไปอีกจังหวัดหนึ่ง ผมจะเรียกร้องการดูแลจากใคร ผมก็อาจต้องขอพรจากพระเจ้าให้คุ้มครองหรือให้สิ่งศักดิ์สิทธิ์ดูแล แต่พอเกิดรัฐสมัยใหม่ที่เป็นรัฐประชาธิปไตย ประชาชนทำหน้าที่เป็นเจ้าของอำนาจและเป็นเจ้าของรัฐนั้นด้วย พูดง่ายๆ คือรัฐกลายเป็นเครื่องมือในการดูแลประชาชน ดังนั้น ประชาชนไม่ต้องถวิลหาการบริการเหล่านี้จากพระผู้เป็นเจ้าอีกแล้ว

เราเรียกร้องคาดหวังให้รัฐคุ้มครองเรา รูปแบบของรัฐในระบอบประชาธิปไตยมันจึงเกิดหน้าที่ใหม่ขึ้นมาหรือที่เรียกว่า The state as a new God รัฐในฐานะพระเจ้าองค์ใหม่ จึงทำให้รูปแบบศัตรูของรัฐเปลี่ยนแปลงไปด้วย คือมันไม่ได้มีรูปแบบหลักๆ ไม่กี่อย่างที่อิงตามความต้องการขององค์อธิปัตย์ของพื้นที่นั้นๆ ด้วยหน้าที่ของรัฐที่เพิ่มมากขึ้น สิ่งที่เป็นศัตรูของรัฐก็เพิ่มขึ้นตามอำนาจหน้าที่

ประเด็นที่ 2 ที่ผมจะตอบก็คือตัวตนของรัฐเองในการเกิดขึ้นของรัฐ ทำไมเราถึงรู้ว่ามีรัฐไทยอยู่ ถ้าทั้งโลกไม่มีการแบ่งประเทศอะไรเลยก็จะไม่มีสิ่งที่เรียกว่ารัฐไทยเกิดขึ้น สิ่งที่เรียกว่าตัวตนของรัฐมีมาได้จากหลายอย่าง จากเขตแดน จากอัตลักษณ์บางอย่าง แต่สิ่งสำคัญที่จะถูกเรียกว่าเป็นรัฐคือคุณต้องมีลักษณะที่แตกต่างของตนเองออกมาจากรัฐอื่นๆ ได้ คุณต้องแสดงถึงความต่างของตัวคุณเองที่ไม่เหมือนกับที่อื่นของโลก เพื่อบอกว่าคุณนั้นมีตัวตนเพราะถ้าทุกอย่างเหมือนกันหมด คุณก็ไม่จำเป็นต้องมีตัวตน ดังนั้น โดยแนวคิดการเกิดขึ้นของรัฐและตัวตนของรัฐนั่นคือการสร้างความเป็นอื่นในตัวมันเองอยู่แล้วจึงแทบจะโดยปริยายที่เราจะมองสิ่งอื่นที่ไม่ใช่ตัวเราในฐานะคนอื่น พอมันไม่ใช่พวกเดียวกับเรา มันจะมีโอกาสง่ายมากที่จะถูกนับเป็นศัตรูกับเราได้ตลอดเวลา

การสร้างรัฐในมุมมองของ Charles Tilly คือการพยายามทำให้คนที่มีลักษณะคล้ายกันมาอยู่ด้วยกันให้ได้มากที่สุดผ่านการกระทำของสงคราม พูดง่ายๆ คือเราจะต้องชำระล้างความเป็นอื่นออกไปให้ได้มากที่สุดและทำให้เกิดความเหมือนภายในพื้นที่ให้ได้มากที่สุด ฉะนั้น การเกิดรัฐขึ้นในมุมมองของ Tilly ก็คือคุณต้องสร้างความแตกต่างของตัวเองออกจากรัฐอื่นๆ ทั้งหมดเพื่อรวมคนที่เหมือนกับคุณเข้ามาอยู่ด้วยกันให้ได้มากที่สุด เมื่อคุณสร้างสิ่งนี้ได้แล้ว สิ่งต่อมาที่คุณทำก็คือคุณจะต้องทำให้พื้นที่ภายในของคุณที่รวบรวมความเหมือนเอาไว้ด้วยกัน แต่ว่าความเหมือนมีหลายระดับ คุณก็ต้องพยายามสร้างความเหมือนให้มีความเข้มข้นที่สุด บริสุทธิ์มากที่สุด คุณก็จะเริ่มกระทำการชำระล้าง คุณก็จะก่อศัตรูภายในขึ้นมา ไอ้นั่นมันไม่รักชาติเท่ากับพวกฉันหรอกหรือว่าพวกนั้นรักชาติไม่พอเท่ากับฉัน พวกนี้ไม่เป็นไทยพอ ฉันต่างหากที่เป็นไทยที่แท้จริง มันคือการขับเน้นความบริสุทธิ์ให้มากขึ้น พูดง่ายๆ คือทำให้เหมือนกันให้ได้มากที่สุด เพราะว่าสำหรับ Tilly แล้วภายในตัวรัฐเองคือการสร้างความเหมือน แต่เมื่อนำรัฐไปวางในบริบทของโลก รัฐคือการสร้างความต่าง

ในแง่นี้รัฐจึงจำเป็นต้องสร้างศัตรูขึ้นมาเพื่อทำให้ตัวเองมีความต่างจากส่วนอื่นๆ ของโลกให้ได้เพื่อที่จะได้มีตัวตนขึ้นมา แล้วพอมาอยู่ภายใน รัฐใช้สงครามและการสร้างศัตรูเพื่อสร้างความรู้สึกเป็นหนึ่งเดียวให้กับตัวเราเองอีก ฉะนั้น แนวคิดแบบชาตินิยมหรือการรักปิตุภูมิของตนจึงเกิดขึ้นเพื่อเค้นเอาความเหมือนกัน ความบริสุทธิ์ที่สุดในพื้นที่ของตนเอง รัฐจึงจำเป็นต้องสร้างศัตรูตลอดเวลาเพื่อสร้างความต่างในระดับโลกและสร้างความเหมือนในพื้นที่ของตัวเอง

แฟ้มภาพ ประชาไท

แต่จะมีรัฐไหนที่ดีทุกคนเหมือนกันหมด อย่างในไทยผู้คนในสามจังหวัดชายแดนภาคใต้ก็แตกต่างจากคนในภูมิภาคอื่น เขาไม่ได้เป็นศัตรูโดยที่รัฐสร้าง แต่เขาไม่เหมือนกับเราอยู่แล้ว เท่ากับพวกเขาถูกยัดเยียดความเป็นศัตรูให้

ถูกแล้ว ไม่มีทางที่รัฐไหนจะมีคนเหมือนกันหมด แต่เพราะแบบนี้แหละรัฐจึงสามารถสร้างศัตรูได้ตลอดเวลาเพราะเราไม่มีทางทำให้คนทุกคนบริสุทธิ์ต่อรัฐได้เหมือนกันหมด และการสร้างศัตรูคือหนึ่งในเหตุผลของการมีอยู่ของรัฐ

รัฐในฐานะพระเจ้าองค์ใหม่หรือรัฐสมัยใหม่แบบประชาธิปไตยต้องจัดหาบริการต่างๆ มาดูแลประชาชนที่เป็นเจ้าของรัฐ ซึ่งรวมถึงการปกป้องด้วย เพราะบริการที่สำคัญที่สุดที่เราต้องการจากรัฐในปัจจุบันนี้คือการปกป้องเราจากภัยต่างๆ ถ้ารัฐไร้ซึ่งบทบาทในการคุ้มครองเราจากภัย รัฐจะหมดความสำคัญลง ฉะนั้น รัฐจะต้องสร้างศัตรูบางอย่างขึ้นมาเสมอ แต่พอมีการเกิดขึ้นของรัฐเสรีประชาธิปไตยรูปแบบของศัตรูของรัฐมันเปลี่ยนไป มันไม่ได้คงอยู่เฉพาะการสร้างสงครามเท่านั้น แต่ว่ารัฐจะต้องมีศัตรูสักอย่างหนึ่งขึ้นมาเสมอ ไม่ว่าจะเป็นรัฐประชาธิปไตยหรือไม่ประชาธิปไตยเพราะว่าถ้าคุณไร้ศัตรู รัฐไม่มีเหตุผลที่จะดำรงอยู่

ที่ถามว่าจะเป็นไปได้หรือที่จะมีคนคิดเหมือนกันหมด ไม่มีทางครับ แต่นั่นแหละคือสิ่งที่รัฐชอบในแง่ที่ว่ามันทำให้เขาสร้างเหตุผลในด้านความมั่นคง เพื่อให้เขาดำรงอยู่ได้ตลอดเวลาและดำรงอยู่อย่างยิ่งใหญ่ ไม่ใช่เฉพาะชาวมลายูมุสลิมใน 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้ แต่รัฐยัดเยียดความเป็นศัตรูให้กับบางสิ่งบางอย่างเสมอเพราะรัฐต้องการศัตรู

หมายความว่าจำเป็นเสมอที่รัฐต้องสร้างศัตรู

ใช่ครับ จำเป็น เพราะรัฐเกิดขึ้นมาเพื่อที่จะคุ้มครองและจัดหาบริการให้กับประชาชน ฉะนั้น ถ้ารัฐไม่มีภัยอะไรเพื่อที่จะได้คุ้มครองประชาชน เขาไม่มีเหตุผลในการมีอยู่ของเขาแล้ว

แต่พอเราเข้ามาสู่ยุครัฐประชาธิปไตยมันทำให้รัฐมีกลไกหน้าที่มากขึ้นกว่าการเป็นรัฐสมัยใหม่ในยุคสมบูรณาญาสิทธิราชย์ อันนั้นทำตามความต้องการของกษัตริย์ แต่อันนี้รัฐมีหน้าที่ที่จะต้องจัดหาบริการต่างๆ ขึ้นมามากมาย เพราะฉะนั้นเราจึงได้เห็นการประกาศศัตรู ประกาศคู่ต่อสู้ของรัฐตลอดเวลา ซึ่งมันไม่จำเป็นต้องออกมาในรูปแบบของศัตรูที่เป็นรัฐอื่นหรือศัตรูที่เป็นคนอื่นอีกแล้ว มันอยู่ในรูปแบบอื่นเพราะว่ารัฐมีหน้าที่ของมันเพิ่มขึ้นมาอีกมากมาย

เราจะเห็นรัฐที่ประกาศการต่อสู้กับความยากจน ประกาศการต่อสู้กับความไม่เท่าเทียม ประกาศการต่อสู้กับสวัสดิการที่ไม่เพียงพอ เป็นต้น อันนี้คือในกรณีเป็นรัฐประชาธิปไตยที่ก้าวหน้า เขาก็จะมีการสร้างศัตรูเหล่านี้ขึ้นมาเพราะความยากจนไม่ใช่พวกเดียวกับฉันอีกต่อไปแล้ว รัฐนี้จะต้องไม่มีความยากจนเหลืออยู่ เพราะเมื่อเขาไม่จำเป็นต้องสร้างความบริสุทธิ์ ต้องเค้นความบริสุทธิ์ เขายอมรับความแตกต่างเรื่องนั้นได้แล้ว เขาก็หาคู่ต่อสู้ใหม่ที่มีสาระขึ้นมาแล้วก็อยู่ในหน้าที่ของเขาด้วย

แต่ไม่ว่าจะอย่างไรก็ตาม รัฐจะต้องสร้างศัตรูเสมอ แบบใดแบบหนึ่ง เพราะว่าศัตรูคือภาระและหน้าที่ของรัฐที่จะทำให้รัฐคงอยู่ได้ เพียงแต่ว่าการเลือกศัตรูนั้นมันบ่งบอกถึงรสนิยมของรัฐในแง่หนึ่งด้วย คือถ้ารัฐคุณมีรสนิยมทางการเมืองที่เป็นแบบอำนาจนิยมท่าทีในการเลือกศัตรูของคุณก็จะเป็นแบบหนึ่ง  เราก็จะเค้นความบริสุทธิ์แบบที่ Tilly พูดขึ้นมาเสมอ แปลว่าถ้าคุณมีท่าทีหรือรสนิยมทางการเมืองที่เป็นเสรีนิยมที่ก้าวหน้ามากขึ้น ศัตรูที่คุณกำหนดขึ้นมาจะคนละเรื่องกัน ฉะนั้น มันอยู่ที่รัฐว่าอยู่ในจุดที่พร้อมจะสร้างศัตรูแบบนั้นได้หรือเปล่า หมายถึงศัตรูที่มีลักษณะก้าวหน้า เพราะถ้าอยู่ในจุดที่เอาตัวเองยังไม่รอด บางทีการจะไปเรียกร้องให้รัฐสร้างศัตรูที่มีลักษณะความก้าวหน้ามากไปกว่าการเอาชีวิตตัวเองให้รอดในวันนี้ให้ได้ บางทีก็อาจเป็นข้อเรียกร้องที่ไม่สมเหตุสมผลนิดหนึ่งในความเห็นผม

อันที่ 2 มันคือท่าทีและรสนิยมของตัวรัฐเองว่าอยากจะมีท่าทีแบบอำนาจนิยม อยากจะมีท่าทีแบบเสรีนิยม หรือคุณอยากจะมีท่าทีแบบสังคมนิยม ในรัฐประชาธิปไตยท่าทีเหล่านี้เกิดขึ้นจากอะไร มันเกิดจากการเลือกตั้งที่คุณเลือกเข้ามาเองว่าคุณจะให้พรรคไหนมาบริหาร แต่ละพรรคที่เสนอและเข้ามาบริหาร เขาเสนอท่าทีและรสนิยมทางการเมืองของเขาอยู่แล้วตั้งแต่ต้น ประชาชนในรัฐนี่แหละที่เป็นคนกำหนดว่าอยากให้รัฐมีท่าทีและรสนิยมแบบไหน สร้างศัตรูแบบไหน ท่าทีเหล่านี้มันเกิดจากตัวเราเองด้วยถ้าคุณอยู่ในรัฐที่เลือกได้จริงๆ ในกรณีที่อยู่ในรัฐที่เลือกไม่ค่อยได้อย่างรัฐไทยก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง อันนี้เราต้องกลับไปพูดถึงรัฐที่เป็นลูกผสมระหว่างรัฐสมบูรณาญาสิทธิราชย์อีกแบบหนึ่งด้วย

แม้ว่ารัฐจำเป็นต้องมีศัตรูเสมอ แต่ยิ่งรัฐก้าวหน้าไปมากๆ และอยู่ในรัฐที่เต็มอิ่มพอสมควรแล้ว หมายถึงว่าไม่มีเรื่องที่รัฐต้องจัดบริการให้มากขนาดนั้นแล้ว รัฐก็จะถูกลดขนาดโดยตัวมันเอง เพราะฉะนั้นงบประมาณจะไม่ได้กระจุกตัวอยู่ที่รัฐส่วนกลางมากนัก แต่จะกระจายตัวไปหาท้องถิ่นมากขึ้นตามระบบของมัน เพราะว่าเมื่อตัวรัฐเองไม่มีความจำเป็นต้องทำงานมากขนาดนั้นแล้ว คุณก็ให้ท้องถิ่นดูแล คุณมีหน้าที่อย่างมากก็กำกับดูแลให้อยู่ในขอบเขต ไม่มีใครล้ำเส้น เพราะศัตรูของรัฐไม่ได้ใหญ่พอจนรัฐต้องมีขนาดใหญ่อย่างนั้นอีกแล้ว

แต่ผมต้องรีมาร์คไว้ตรงนี้ว่า สุดท้ายแล้วไม่จำเป็นว่ารัฐที่มีศักยภาพพอที่จะลดขนาดตัวเองได้จำเป็นต้องทำตัวแบบนั้น อย่างเช่นอเมริกาที่เป็นมหาอำนาจอันดับ 1 ของโลกและก็มีศักยภาพพอที่จะทำอย่างนั้นได้ถ้าคิดจะทำ แต่สุดท้ายแล้วมันไม่ได้เป็นแค่เรื่องภายในรัฐอย่างเดียว อย่างที่ผมบอก รัฐเกิดขึ้นจากความต่างเมื่อเอาตัวเองไปวางบนเวทีโลก ฉะนั้น มันจึงเป็นการกำหนดท่าทีตนเองบนเวทีโลกว่าฉันอยากจะมีท่าทีหรือภาพลักษณ์อย่างไรในฐานะความเป็นอื่นของตนเองต่อคนอื่นๆ บนโลก ฉันไม่อยากดูเป็นรัฐที่ก้าวหน้า แต่รักสงบ ฉันอยากดูเป็นรัฐที่ก้าวหน้า แต่มีอำนาจในการสั่งทุกคนบนโลก นั่นคือท่าทีที่คุณถูกกำหนดขึ้นมาผ่านกระบวนการเลือกตั้งว่าคุณอยากได้รัฐที่มีท่าทีแบบไหน

รสนิยมของรัฐไทยเป็นแบบไหน

ผมคิดว่าอันนี้เคลียร์ว่าเป็นรัฐอำนาจนิยม เพียงแต่ว่าเป็นรัฐอำนาจนิยมที่มีความหลงตัวเองเกินไปหน่อย อันนี้เรียกว่าเป็นความเห็นส่วนตัวแล้วกัน เราต้องเข้าใจก่อนว่ารัฐไทยเป็นรัฐที่ถูกเรียกว่ารัฐประชาธิปไตย แต่ว่ามันไม่เคยถูกเลือกทิศทางได้อย่างชัดเจนหรือเลือกทิศทางจริงๆ จังๆ ได้เลย เพราะเวลาที่เราพูดว่าเป็นรัฐที่ประชาชนเลือกได้ มันไม่ใช่แค่เรื่องให้มีการหาเสียงได้ แต่ต้องเปิดให้มีการวิพากษ์วิจารณ์ทุกอย่างได้อย่างเสรีก่อน เพื่อที่จะได้เห็นด้านบวกด้านลบอย่างครบถ้วน ฉะนั้น ไทยไม่เคยอยู่ในสภาวะที่เปิดแบบนั้น มันจะมีเรื่องบางอย่างที่เป็นเรื่องต้องห้าม ห้ามพูดถึงตลอดเวลา ถ้าคุณพูด คุณฉิบหาย เรามีหลายเรื่องด้วยไม่ใช่มีแค่เรื่องสองเรื่อง

ผมยกตัวอย่างเรื่องศาสนาพุทธ ถ้าคุณอยากจะวิพากษ์วิจารณ์ศาสนาพุทธ คุณฉิบหายแล้ว ในขณะที่ในโลกตะวันตก ถ้าคุณเจอพระอนุรักษ์นิยมที่ใช้ไอเดียคริสต์ พวกนี้โดนวิจารณ์แหลกลาญ ไบเบิ้ลโดนวิจารณ์จนพรุนไม่รู้กี่พรุนแล้ว สิ่งเหล่านี้เป็นสิ่งที่ไม่สามารถทำได้ในรัฐไทยจริงๆ พอทำไม่ได้ต่อให้เราบอกว่าเราผ่านการเลือกตั้งมาหลายครั้ง เราก็ไม่เคยเป็นการเลือกตั้งที่ประชาชนกำหนดท่าทีที่อยากให้รัฐเป็นได้จริงๆ เพราะมันไม่เคยมีการแลกเปลี่ยนอย่างเสรีขึ้นมาพอ มันไม่เสรี มันก็เป็นรัฐที่ประชาชนกำหนดส่วนหนึ่งแหละ แต่เป็นการกำหนดที่ถูกส่วนอื่นกำหนดทิศทางอีกทีหนึ่งซ้อนเข้ามา เช่น แทนที่คุณจะมีทางเลือกได้เป็นร้อย คุณอาจจะเหลือแค่หนึ่งสองสามที่ไม่หลุดกรอบที่เราต้องการ แล้วคุณก็ไปเลือก

สำหรับผมแล้ว มันก็คือวิธีคิดแบบอำนาจนิยมแบบหนึ่งที่จำกัดกรอบที่ไม่เลยเถิดความเป็นไปได้ขึ้นมา ซึ่งผมคิดว่าขนาดเราอยู่ในกรอบเล็กๆ ที่อนุญาตให้เลือกได้แล้ว เรายังถูกทำลายแล้วทำลายอีก มันแสดงให้เห็นถึงวิธีคิดแบบอำนาจนิยมของไทยที่เป็นกลุ่มอำนาจนิยมที่ผมคิดว่าเห็นแก่ตัวเกินไป

พอมาพูดถึงไทย มันตอบยากขึ้นนิดหนึ่งเพราะว่าเราไม่ได้พูดถึงรัฐบาล คือเวลาเราพูดถึงรัฐอื่นๆ ในโลก พอเราพูดว่ารัฐบาลปุ๊บ เราแทบจะพูดได้เลยว่ารัฐบาลกลางต่างๆ อย่างน้อยๆ เขามีอำนาจเต็มในการบริหาร แต่ว่าเราไม่เคยสามารถพูดแบบนั้นได้เต็มปากเต็มคำกับรัฐบาลไทย ทุกรัฐบาลมีคนชอบและไม่ชอบเหมือนกันหมด แต่คุณบริหารได้ร้อยเปอร์เซ็นต์จริงๆ หรือ ผมคิดว่ามันมีชนักบางอย่างที่จำกัดการทำงานอยู่ มันจึงพูดลำบากมากว่าทิศทางของไทยเป็นแบบไหน เราอาจจะมีรัฐบาลที่เป็นเสรีนิยมจริงๆ ก็ได้ แต่ชนักมันไม่ใช่เสรีนิยม มันอาจเป็นอำนาจนิยม เราจะบอกได้อย่างไรว่าทิศทางของรัฐเป็นแบบไหน สุดท้ายเราก็ต้องกลับไปดูที่ผลลัพธ์ก็คือสิ่งที่กำกับดูแลตัวชาติอยู่ก็คือตัวรัฐธรรมนูญ เพราะสำหรับผมแล้วกฎหมายทุกอย่าง มันคือความฝันหรือการบอกทิศทางที่อยากเห็นว่ารัฐเป็นอย่างไรในระยะยาวหรือมุ่งหน้าไปในทิศทางไหน ถ้าดูจากเฉพาะรัฐธรรมนูญแล้ว ผมคิดว่าเราตอบได้ว่ารัฐไทยเป็นรัฐอำนาจนิยมที่พยายามสร้างตัวเองหรือแฝงกายออกมาในรูปแบบของรัฐที่เป็นเสรีนิยม

รัฐไทยสร้างศัตรูและทำให้ประชาชนเห็นพ้องกันว่านี่แหละคือศัตรูของเราได้อย่างไร

อย่างที่บอกว่ารัฐไทยมีเรื่องต้องห้ามหลายอย่างที่ห้ามพูด การห้ามพูดเหล่านี้สุดท้ายแล้วมันทำหน้าที่เป็นกรอบให้เรา มันเป็นพรมแดนของสิ่งที่พูดได้กับพูดไม่ได้ ยิ่งพื้นที่ที่พูดไม่ได้มีมากเท่าไหร่หรือล้อมกรอบมากเท่าไหร่พื้นที่ส่วนที่พูดได้ก็ยิ่งน้อยลงเท่านั้น

การทำแบบนี้แหละมันทำให้ความสามารถที่จะคิดถึงสิ่งใดสิ่งหนึ่งได้ถูกจำกัดตามมาด้วย บางอย่างมันควรเป็นเรื่องที่คิดได้ทำได้อย่างเป็นเรื่องปกติธรรมดาในสังคมโลก แต่พอมันจำกัดอยู่อย่างนี้ตลอดเวลา มันจึงเป็นสิ่งที่ไม่เคยคิดไปถึงได้ ผมคิดว่าสังคมไทยมันอยู่ในลักษณะแบบนี้แหละ แล้วรัฐก็หากินกับลักษณะรูปแบบนี้ คือมันมีคนแบบนี้จำนวนมากที่ถูกจำกัดอยู่ในกรอบ แล้วก็มีคนอีกส่วนหนึ่งที่คิดออกไปไกลเกินกว่ากรอบนี้ได้ เพียงแต่เขาจะพูดออกมาหรือไม่พูดออกมานั่นอีกเรื่องหนึ่ง แต่ว่าคนที่คิดได้เฉพาะในกรอบที่ถูกสร้างขึ้นมาโดยข้อห้ามต่างๆ ของรัฐมันมีจำนวนไม่น้อยและรัฐก็ใช้กระบวนการแบบ Tilly ที่ผมบอก สร้างความบริสุทธิ์ขึ้นมา แล้วกลุ่มไหนล่ะที่เขาบอกว่าเป็นกลุ่มที่บริสุทธิ์ที่สุด ก็คือกลุ่มที่อยู่เฉพาะในกรอบที่รัฐและข้อห้ามของรัฐสร้างตัวตนของพวกเขาขึ้นมาเท่านั้น คนที่คิดเลยกรอบออกไป ยิ่งคิดเลยกรอบและแสดงตัวตนอย่างชัดเจนพวกนี้คือศัตรูอันดับ 1 แล้วเขาก็ตีกรอบไล่เข้ามาหาคนที่ไม่แสดงตัวตนชัดเจน เราก็จะเห็นการใช้นามแฝงต่างๆ ในทวิตเตอร์ที่ถูกรัฐจับตามองและสร้างความเป็นศัตรูขึ้นมา นี่คือกระบวนการแบบ Tilly ที่ไล่หาความไม่บริสุทธิ์ที่สุดก่อนไล่เข้ามาเรื่อยๆ เพื่อที่จะหาความบริสุทธิ์สูงสุด ความบริสุทธิ์สูงสุดคืออะไร ก็คือคนที่คิดถึงความเป็นชาติแบบเดียวกันกับที่รัฐต้องการเท่านั้น คือชาติที่ถูกล้อมกรอบด้วยข้อห้ามจำนวนมหาศาล

ศัตรูของรัฐไทยเปลี่ยนมาตลอดตั้งแต่ยุคสมบูรณาญาสิทธิราชย์จนถึงทุกวันนี้

ผมไม่ใช่นักประวัติศาสตร์ และในฐานะนักรัฐศาสตร์และความมั่นคง ผมก็ไม่ใช่สายที่เจาะลึกทางด้านประวัติศาสตร์ แต่ผมคิดว่าประเทศไทยมีลักษณะหนึ่งที่น่าสนใจ เนื่องจากผมทำงานเรื่องความสัมพันธ์ระหว่างประเทศบ้าง ผมขอเปรียบเทียบให้เห็นอย่างนี้แล้วกันว่าในยุคก่อนที่จะเข้าสู่ประวัติศาสตร์สมัยใหม่ ในสังคมตะวันตกช่วงยุคกลางเป็นยุคที่คริสตจักรครองอำนาจในยุโรป ตอนนั้นมีข้อเสนอการค้นพบต่างๆ ขึ้นมามากมาย แต่คริสตจักรปฏิเสธหมดมองว่าเป็นศัตรูแล้วก็อัปเปหิคนอย่างนี้โคเปอร์นิคัส กาลิเลโอ สุดท้าย คริสตจักรถูกล้มจากคนที่เขามองว่าเป็นศัตรูก็คือการปฏิวัติวิทยาศาสตร์ แต่ผมคิดว่าลักษณะการมองศัตรูของไทยและการเลือกรับของไทยมีลักษณะที่น่าสนใจ ผมคิดว่าเราเป็นประเทศที่ adapt เก่งและเราไม่เคยสู้กับศัตรูที่เรามองว่าไม่มีปัญญาสู้

อย่างกรณีตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ 4 เป็นต้นมาซึ่งเป็นคนแรกที่นำเอาแนวคิดทางวิทยาศาสตร์เข้ามาใส่ไว้ในโลกของพุทธศาสนาในธรรมยุติกนิกาย คำถามคือคำอธิบายพุทธศาสนาก่อนหน้ารัชกาลที่ 4 ถ้าจะมองการปฏิวัติวิทยาศาสตร์เป็นศัตรูของพุทธศาสนาอย่างเช่นที่คริสตจักรทำเป็นไปได้ไหม ผมคิดว่าเป็นไปได้ร้อยเปอร์เซ็นต์ แต่ ณ ขณะนั้นรัชกาลที่ 4 เห็นแล้วว่านี่เป็นศัตรูที่เราไม่สามารถสู้ชนะได้ แทนที่ฉันจะเป็นศัตรูกับมัน ฉันเอามันมาเป็นพวกดีกว่า แล้วก็นำคำอธิบายของวิทยาศาสตร์เข้าไปในศาสนาพุทธ ลักษณะนี้ผมคิดว่ามันเกิดขึ้นเกือบตลอดเวลา

ผมคิดว่าในแง่หนึ่งเราเป็นรัฐอำนาจนิยมที่ฉลาดพอที่จะไม่เหลิงอำนาจของตัวเองในมือ คือคุณเหลิงอำนาจตัวเองเฉพาะกับคนที่อยู่ในรัฐคุณได้ แต่อย่างน้อยคุณสำนึกอยู่ตลอดเวลาว่ามีอำนาจบางอย่างที่มันใหญ่กว่าเราและจัดการเราได้ มันมีบางอย่างที่เป็นศัตรูกับเรา แต่เราไม่มีปัญญาพอจะเป็นศัตรูกับมัน ผมคิดว่านี่คือความน่าสนใจของการสร้างศัตรูของรัฐไทย เราสร้างศัตรูเด็ดขาดกับกลุ่มที่เราชนะแน่ กับประชาชนตัวเอง รัฐชนะร้อยเปอร์เซ็นต์เพราะว่ามีปืน อันนี้เป็นศัตรูได้ หรือกับนู่นนี่ที่ชนะร้อยเปอร์เซ็นต์ เราพร้อมจะเป็นศัตรูได้ อะไรก็ตามที่ไม่ชัวร์ว่าชนะแน่นอน เราอาจจะสร้างสถานะของกึ่งศัตรูกึ่งพรรคพวกขึ้นมาตลอดเวลา ผมคิดว่าเป็นท่าทีของรัฐไทยที่น่าสนใจคือในสภาวะที่ทุกรัฐเป็นอำนาจนิยมเหมือนกันหมด รัฐไทยถือเป็นรัฐอำนาจนิยมที่เก่ง รู้จักเล่นกับศัตรู เล่นกับใคร

ความเป็นศัตรูของรัฐเองก็มีพลวัตใช่ไหม คือวันหนึ่งอาจเป็นศัตรูอีกวันหนึ่งอาจเป็นมิตรก็ได้

ใช่ครับ ผมคิดว่าเป็นเรื่องปกติมากด้วยไม่เฉพาะกับรัฐไทยเป็นกับทุกรัฐในโลก ผมไม่เคยนึกออกว่ามีรัฐไหนที่มีมิตรแท้หรือศัตรูถาวรเลย อย่างกรณีไทยกับพม่าที่ในประวัติศาสตร์ถูกเขียนว่าเป็นคู่อริตลอดกาล ปัจจุบันก็อยู่ในอาเซียนด้วยกันหรือเปล่า คือเป็นมิตรที่ใกล้ชิดที่สุดอย่างหนึ่งหรือเปล่า มันเป็นเรื่องปกติมากที่จะเปลี่ยน รัฐมีหน้าที่ในการจัดหาบริการและบริการต่างๆ ไม่ได้มีด้านเดียว นอกจากที่ประชาชนเลือกมาที่กำหนดแนวโน้มว่าจะมีท่าทีอย่างไรต่อโลก ต่อประเทศต่างๆ ที่จะเป็นศัตรูหรือไม่เป็นศัตรูกับคุณแล้ว มันคือเรื่องการชั่งน้ำหนักสำหรับผม สมมติรัฐนี้มีความเป็นภัยต่อเราประมาณนี้ แต่เขาจะให้ประโยชน์กับเราได้ขนาดนี้ เราจะชั่งน้ำหนักกับมันอย่างไร มันจึงไม่มีสิ่งที่เป็นศัตรูร้อยเปอร์เซ็นต์ในการบริหารจัดการของรัฐ ในการเลือกศัตรูของรัฐ อันนี้พูดถึงศัตรูภายนอก

แต่มันมีสิ่งที่จะเป็นศัตรูภายในตลอดกาลได้ กรณีที่จะถูกสร้างให้เป็นศัตรูถาวรก็คืออย่างที่ผมบอกว่าแนวคิดเรื่องรัฐสมัยใหม่มันวางขายอยู่บนเรื่องรัฐชาติ รัฐเดี่ยว และมีชาติเดียว ฉะนั้น กรณีที่แทบจะเป็นศัตรูถาวรของรัฐเกือบจะตลอดเลยในหลายรัฐ ไม่ใช่แค่รัฐไทย ก็คือในกรณีที่เป็นหนึ่งรัฐและเป็นหลายชาติ เมื่อไหร่ที่เกิดเหตุการณ์แบบนี้ขึ้นมา พวกชาติที่ไม่ใช่ชาติหลัก แต่อยากจะกลายเป็นชาติของตัวเองให้ได้และยืนยันในความเป็นชาติของตัวเองมักจะมีปัญหาและถูกรัฐสร้างความเป็นศัตรูให้เสมอ

แต่ทุกวันนี้รัฐไทยไม่ได้สร้างศัตรูเรื่องชาติเท่านั้น แต่สร้างศัตรูกับคนที่มีความเชื่อหรืออุดมการณ์ไม่เหมือนกับรัฐด้วย

เวลาผมใช้คำว่าชาติในทางสังคมศาสตร์ เราพูดถึงคำรวมๆ คือเรื่องเล่า เรื่องเล่าที่รวมคนให้เป็นกลุ่มก้อนเดียวกันได้ไม่ว่าจะเป็นเรื่องศาสนาหรืออุดมการณ์ ไม่ใช่แค่รัฐไทย รัฐใดๆ ในโลกก็ทำ ไม่มีรัฐไหนที่ไม่มีปัญหานี้ รัฐทุกรัฐมีปัญหาของเรื่องเล่าตลอดเวลา เพียงแต่เรื่องเล่าที่รวมให้คนมาอยู่ด้วยกันในฐานะชุมชนการเมืองเดียวกัน เราเรียกว่าเรื่องเล่าของความเป็นชาติหรือบางทีถ้าใช้คำของ Anthony D. Smith ซึ่งเป็นนักวิชาการเรื่องชาตินิยมคนสำคัญของโลกเขาจะเรียกว่า เชื้อมูลของความเป็นชาติ มันคือข้อมูล เรื่องเล่าต่างๆ ที่ทำให้เกิดความเหมือนของความเป็นชาติขึ้นมา ตัวนี้แหละที่ผมคิดว่าสำคัญ

ผมคิดว่าของไทยก็เป็นปัญหาเดียวกันนี้ ซึ่งคุณจะบอกว่าเป็นเรื่องแนวคิดศาสนา มุมมองต่อสถาบันทางการเมืองใดๆ ผมคิดว่าทุกอย่างมันคือวิธีคิดมุมมองของเรื่องเล่าว่ามันมีเรื่องเล่าชุดใหญ่อยู่เรียกว่าเป็นเรื่องเล่าชุดทางการที่รัฐอยากให้คนรับรู้อย่างเป็นเรื่องเดียวกันหมด ต่อให้แตกต่างได้ก็แตกต่างอยู่ในกรอบที่มองคำอธิบายนี้เป็นพื้นฐาน แต่เวลามีปัญหาแบบนี้ขึ้นมา มันมีก้อนของเรื่องเล่าที่เป็นเรื่องเล่าย่อยที่ไม่เชื่อในฐานคิดของเรื่องเล่าใหญ่เลย ไม่ใช่แค่คิดต่างกับเรื่องเล่าใหญ่ แต่ไม่เชื่อเลย เช่น ชาติไทยเป็นชาติเดียวกัน กลมกลืน สามัคคี แบ่งแยกไม่ได้ นี่เป็นเรื่องเล่าใหญ่ที่อยู่ในนามของรัฐธรรมนูญ สมมติถ้ามันมีอีกเรื่องเล่าที่ไม่เชื่อในความคิดนี้เลย ฉันแค่โดนบังคับให้อยู่ในสภาวะนี้เฉยๆ สำหรับผมนี่เป็นปัญหาที่เรียกว่า 1 รัฐ 2 ชาติ

แฟ้มภาพ

คุณใช้คำว่าเรื่องเล่า มีเรื่องเล่าหลักและมีเรื่องเล่าย่อยอื่นๆ ที่อยู่ในกรอบของเรื่องเล่าหลักได้ ถ้าอย่างนั้นในบรรดาเรื่องเล่าต่างๆ ที่อยู่ในเรื่องเล่าหลัก ผู้คนอาจจะเชื่อเรื่องเล่าย่อยๆ นั้นเรื่องหนึ่ง แต่อีกเรื่องไม่เชื่อแสดงว่าคนๆ หนึ่งสามารถเป็นได้ทั้งศัตรูและมิตรของรัฐ?

แน่นอน ใช่เลย คนหนึ่งที่ผมคิดว่าเป็นที่ถกเถียงมากที่สุดในประวัติศาสตร์การเมืองไทยคือจอมพล ป.พิบูลสงคราม มีทั้งคนที่รัก เกลียด และที่อยู่ตรงกลาง มีบางอย่างของอุดมการณ์หลักของจอมพล ป. ที่ฉันชอบมากและบางอย่างในนั้นที่ฉันเกลียดมากพร้อมๆ กันไปด้วย อย่าง ดร.โกร่ง เราจะเห็นเขาวิจารณ์รัฐบาลอำนาจนิยมอย่างดุเด็ดเผ็ดมันมาก แต่พร้อมๆ กันไปภายใต้เรื่องเล่าหลักคือแกทำงานกับพลเอกเปรม แกจึงชื่นชมพลเอกเปรมและไม่มีการไปขัดอะไรเลยทั้งๆ ที่สองเรื่องนี้เป็นเรื่องขัดกัน แม้แต่ ดร.ป๋วย อึ๊งภากรณ์ ก็เคยทำงานกับกลุ่มเผด็จการมาก่อน สำหรับผมนี่ไม่ใช่เรื่องแปลก ผมคิดว่าเป็นเรื่องปกติมากที่คนๆ หนึ่งจะเชื่อหลายเรื่องในเรื่องเล่าหลักได้และไม่เชื่อหลายๆ เรื่องในเรื่องเล่าหลัก

ณ ปัจจุบันนี้ศัตรูของรัฐไทยคืออะไร

คำถามนี้ตอบยากใน 2 เรื่อง อันที่ 1 คือเรื่องความปลอดภัยของการตอบคำถามเอง (หัวเราะ) อันที่ 2 คำว่ารัฐไทยในที่นี้หมายถึงอะไร เพราะเวลาเราพูดถึงรัฐไทย เราพูดถึงเลเยอร์ของอำนาจได้หลายเลเยอร์มาก อย่างเวลาเราพูดถึงรัฐบาลอเมริกา ชัดเจนว่าเราพูดถึงรัฐบาลของทรัมป์แล้วจบ รัฐบาลจีน เราพูดถึงสีจิ้นผิง จบ แต่พอเราพูดถึงรัฐบาลไทย เรากำลังพูดถึงในเลเยอร์ไหน ในเลเยอร์ของตัวรัฐบาลเหรอ ศาลรัฐธรรมนูญสูงกว่าตัวรัฐบาลไหม หรือเราพูดในแง่ของกองทัพ หรือเราพูดในเลเยอร์ที่สูงขึ้นไปอีก ผมจึงไม่แน่ใจว่าคำว่า ศัตรู มันหมายถึงเลเยอร์ไหน

ผมคิดว่าตอนนี้มีหลักๆ อยู่ 2 อย่างในเลเยอร์ของตัวรัฐบาลที่บริหารประเทศศัตรูของเขาที่ชัดเจนตอนนี้คือ ใครก็ตามที่จะทำให้เขาเกิดความสั่นคลอนทางอำนาจที่เขารวบรวมมาได้ เขารู้ดีอยู่แล้วว่าเขาไม่สามารถทําให้ทุกเสียงเหมือนกันได้และเขาไม่ได้อยู่ในสถานะที่พร้อมจะกําจัดทุกคนที่เห็นต่าง เขาแค่จัดการกับคนที่มีโอกาสจะทำลายเขาได้บนเวทีอำนาจ เขาไม่ได้แคร์หรอกว่าใครจะไม่เห็นด้วยกับเขา ตราบใดที่พื้นที่ทางอำนาจของเขายังสามารถรักษาเอาไว้ได้อย่างแข็งแรง

มันจึงมีหลายอย่างที่ผมเซอร์ไพรส์กับรัฐบาลนี้เพราะเขาปกป้องหลายอย่างที่ไม่น่าปกป้อง อย่างกรณีปารีณากับเล้าไก่ คำถามคือว่าปารีณามีราคาอะไรขนาดนั้นในพรรคพลังประชารัฐ ปารีณาไม่ได้สร้างเครดิตด้านบวกให้กับพลังประชารัฐเลยในภาพรวม พร้อมๆ กันไปถ้าจะหาคนมาแทนที่ปารีณา ผมคิดว่าพลังประชารัฐหาได้ไม่อั้น แต่ทำไมยังยืนยันที่จะต้องปกป้องปารีณา ทำไมคนที่แทบจะ Nobody ถึงได้รับการปกป้องขนาดนี้ สำหรับผมแล้วคำตอบมันอยู่ที่ว่า Nobody พวกนี้แสดงตัวว่าเป็นพวกเดียวกับเขาหรือเปล่า ถ้าเมื่อไหร่ที่แสดงตัวเป็นพวกเดียวกับรัฐบาล รัฐบาลยิ่งต้องแสดงให้เห็นว่ายิ่งเป็นคนตัวเล็กตัวน้อยเท่าไหร่ เขาปกป้องให้ได้ แปลว่ารัฐบาลที่อยู่ในพื้นที่ของอำนาจไม่ละเลยคนตัวเล็กตัวน้อยทุกคนที่สนับสนุนเขาและเขาแคร์แค่ตรงนี้ คนที่อยู่ในเงื่อนไขนี้ที่ทำให้เขารักษาฐานอำนาจต่อไปได้คือพวกเขา ไอ้พวกที่เหลือเขาไม่แคร์ จะเป็นศัตรูกับเขาก็ได้ แต่เขาไม่ได้รีบร้อนที่จะกำจัด เขาจะกำจัดเฉพาะคนที่เป็นศัตรูกับเขาและมีโอกาสที่จะทำลายพื้นที่ทางอำนาจนี้ของเขา ผมคิดว่านี่เป็นวิธีการทำงานในเลเยอร์แรกของรัฐบาลนี้

เป็นไปได้หรือไม่ที่คนอย่างเราๆ จะเท่าทันการสร้างศัตรูของรัฐและไม่ไปอยู่ในในขั้วของการเป็นมิตรและศัตรู

ผมคิดว่าในระดับหนึ่งเราพอจะเท่าทันหรือสำนึกการตกอยู่ในกรอบของการเป็นมิตร เป็นศัตรู เป็นอื่น ไม่เป็นอื่นของใครบางคนได้บ้าง แต่เราสามารถออกไปจากมันเลยได้ไหม ผมคิดว่าเป็นอีกเรื่องหนึ่งแล้ว ผมคิดว่าเมื่อเรากระโดดออกจากกะลา เราจะไปอยู่ในอีกกะลาใดกะลาหนึ่งเสมอ อาจจะเป็นกะลาที่ใหญ่ขึ้นรูปทรงแปลกขึ้น พูดง่ายๆ คือเราไม่มีทางอยู่โดยไร้กรอบคิดได้ เราอาจจะอยู่ในหลายๆ กะลาพร้อมกันได้ แต่เราไม่มีทางออกจากกะลาได้ ผมคิดว่าเราไม่สามารถหลีกหนีออกจากวังวนตรงนี้ได้ เราเป็นอื่นกับใครเสมอและเราก็เป็นพวกเดียวกับใครเสมอ แล้วมันก็เปลี่ยนและลื่นไหลได้ตลอดเวลาด้วย ต่อให้เราหลุดได้คนอื่นก็ไม่หลุดจากเรา เราหลุดไปจากมันไม่ได้ เราแค่เท่าทันและสำนึกกับมันได้

แต่การเป็นศัตรูมันนำไปสู่การฆ่าแกงกันได้ แล้วเราควรทำอย่างไรหรือแค่ต้องเท่าทันมันเท่านั้น

ผมคิดว่าสุดท้ายแล้วมันขึ้นอยู่กับการกำหนดท่าทีของเราในระดับหนึ่งด้วยว่าเราจะกำหนดท่าทีอย่างไร ซึ่งในสังคมประชาธิปไตยผมพอจะให้คำตอบได้ว่า ถ้าคุณอยากให้การกำหนดท่าทีต่อศัตรูที่ไม่นำไปสู่การฆ่ากัน คุณก็ต้องพยายามเลือกคนที่มีท่าทีต่อการกำหนดตัวเองต่อปัญหานั้นในทางที่ไม่ไปสู่การใช้ความรุนแรง แต่ในสังคมไทยผมเองก็จนปัญญาเพราะว่าเราไม่ใช่ผู้เลือกโดยแท้จริงขนาดนั้น ต่อให้เราพยายามจะเลือก มันก็อาจไม่นำพาไปสู่สิ่งที่เราต้องการ แต่ผมคิดว่าในทางหนึ่งสิ่งที่เป็นสัญญาณที่สำคัญก็คืออย่างน้อยๆ ฝั่งเขาเองก็รู้ตัวว่าเขาไม่สามารถจะเป็นเผด็จการอำนาจเต็มตลอดเวลา สุดท้าย เขาก็ต้องกลับมาสู่สังคมประชาธิปไตยผ่านการเลือกตั้ง โอเคจะเป็นประชาธิปไตยไม่เต็มหรือน่าทุเรศอย่างไรก็อีกเรื่องหนึ่ง แต่อย่างน้อยมันกลับเข้ามาสู่ระบบ หมายความว่าแม้แต่ตัวเผด็จการอํานาจนิยมเองก็ยอมรับในจุดนี้ว่า ไม่สามารถอยู่ในสภาวะของอำนาจนิยมร้อยเปอร์เซ็นต์ตลอดกาลได้

สำหรับผมจะมองว่านี่คือชัยชนะเล็กๆ ในระยะยาวมากๆ ก็พอเป็นไปได้ สุดท้าย ในกรณีของสังคมไทย เราอาจต้องมองว่าทำอย่างไรที่มันจะไม่จบที่การฆ่ากันทั้งที่เราเองก็ไม่ใช่คนที่เลือกได้ ผมตอบได้แค่ว่าตอนนี้ให้รอ อย่าเพิ่งทิ้งความหวัง เราถึงจะมีโอกาสไปถึงจุดที่เราสามารถเลือกคนที่กำหนดท่าทีต่อการสู้กับปัญหาโดยไม่เกิดการฆ่ากันได้ เพราะสถานะตอนนี้เราไม่สามารถเลือกได้เหมือนชาติที่เป็นประชาธิปไตยเต็มใบ

เงื่อนไขไหนที่รัฐจะตัดสินใจใช้ความรุนแรงกำจัดศัตรูของตนเอง

หลักๆ แล้วเงื่อนไขที่จะนำไปสู่การใช้ความรุนแรง พูดง่ายๆ คือมันเป็นการใช้นโยบายด้านความมั่นคง เวลามันเป็นความมั่นคงในทางการทหารต่างๆ เราพูดถึงอะไร เมื่อไหร่ก็ตามที่เราใช้ความมั่นคงทางการทหาร ข้ออ้างหลักของสิ่งที่เรียกว่าความมั่นคงก็คือภัยที่อันตรายขนาดที่มีโอกาสจะทำให้ตัวตนของรัฐสูญหายไปได้ เป็นเรื่องความอยู่รอดของรัฐ ฉะนั้น การจะใช้กำลังในลักษณะนี้ก็ต่อเมื่อรัฐมองว่าหรือสร้างข้ออ้างว่าศัตรูของเขานั้นอยู่ในระดับที่จะทำให้ตัวตนของรัฐนั้นสูญสลายได้

ตัวตนอะไรบ้างที่จะทำให้รัฐสูญสลายได้ในความมั่นคงปัจจุบันมันก็เหลือไม่กี่อย่างแล้ว ในยุคตุลาคม 2519 เราก็ใช้ข้ออ้างเรื่องคอมมิวนิสต์ในการปราบปรามได้เพราะมันจะทำให้ตัวตนของรัฐที่คงอยู่แบบเดิมสูญสลายไป ปัจจุบันนี้มีไม่กี่อย่างหรอก เช่น สงครามหรือการก่อการร้าย เมื่อไหร่ก็ตามที่รัฐทำให้อริของเขาในเวลานั้นๆ อยู่ในเงื่อนไขเหล่านี้ได้ เขาก็พร้อมจะใช้กำลัง อย่างตอนพฤษภาคม 2553 เขาก็จะมีข้อหาของการเป็นผู้ก่อการร้ายขึ้นมา ถ้าถามผมว่าจุดไหนที่รัฐจะเริ่มใช้ความรุนแรงก็คือจุดที่เขาสามารถหาข้ออ้างเข้าไปใส่ได้ว่าคุณเป็นภัยต่อตัวตนของรัฐ