หลังจาก คณะกรรมการประสานงานองค์กรพัฒนาเอกชน (กป.อพช.) และเครือข่ายองค์กรประชาชน สมัชชาคน และ FTA Watch แถลงข่าวเรียกร้องให้นายกรัฐมนตรีลาออกเพื่อแก้วิกฤต และได้ร่วมกันทำกิจกรรมนำผ้าสีดำไปล้อมอนุสาวรีย์ประชาธิปไตย เพื่อต่อต้านความรุนแรง พร้อมทั้งสงบนิ่งไว้อาลัยเป็นเวลา 3 นาที "ประชาไท" พูดคุยกับ "ไพโรจน์ พลเพชร" ประธาน กป.อพช.ในรายละเอียดของแถลงการณ์และมุมมองต่อการแก้ปัญหาความขัดแย้งในขณะนี้

(อ่านแถลงการณ์ได้ที่ กป.อพช.เรียกร้องนายกฯ ลาออก ยกเลิก พ.ร.ก.ฉุกเฉิน แกนนำ 2 ฝ่ายต้องหยุดสร้างเงื่อนไขความรุนแรง)

ขอถามถึงเหตุผลอีกทีชัดๆ ในการเรียกร้องให้รัฐบาลลาออก?

เพราะการลาออกคือการแก้วิกฤตปัญหา และเป็นวิถีทางประชาธิปไตย เพราะเมื่อนายกฯ ลาออกจะเป็นการลดเงื่อนไข

คิดว่ามันจะเป็นทางออกได้จริงหรือไม่ เมื่อทางฝ่ายพันธมิตรฯ ประกาศแล้วว่าต่อให้ลาออกหรือยุบสภาก็จะไม่หยุดเคลื่อนไหว ?

ถึงที่สุด พันธมิตรฯ อยู่ไม่ได้ เขาไม่มีเงื่อนไขที่จะอยู่ ไม่มีความชอบธรรมที่จะอยู่ เพราะมันเป็นวิถีทางประชาธิปไตย แล้วทุกคนยอมรับได้

ปัญหาตอนนี้อาจไปไกลกว่าพันธมิตรฯ เพราะดูเหมือนจะมีกลุ่มประชาชนอีกด้านหนึ่ง เช่น นปก.ก็ออกมาเรียกร้องให้นายกฯ อยู่ต่อ การที่นายกฯ ลาออกจะเป็นการยุติปัญหาหรือ

น่าจะเป็นทางออกได้ เพราะถึงนายกฯ สมัครลาออก พรรคพลังประชาชนก็สามารถจัดตั้งรัฐบาลได้ เสียงข้างมากยังอยู่ มันไม่ได้เปลี่ยน

แสดงว่าเห็นว่าปัญหาตอนนี้อยู่ที่ตัวนายกฯ ?

ไม่ใช่ แต่นี่เป็นความขัดแย้งที่นำพามาถึงจุดนี้ การที่สภาแก้ปัญหาไม่ได้ ไม่สามารถแสดงบทบาทว่าจะแก้ปัญหายังไง ยิ่งไปสร้างเงื่อนไข และความรุนแรงเมื่อคืนนี้ จริงๆ รัฐบาลน่าจะป้องกันได้ หน่วยกำลัง เจ้าหน้าที่ ทหาร น่าจะต้องป้องกันได้

มองว่าไม่จำเป็นต้องใช้พ.ร.ก. ฉุกเฉิน ?

ถูก เราจะเห็นว่าการชุมนุมที่ผ่านมา ก็ใช้กฎหมายปกติ แล้วก็สามารถหยุดยั้งการเผชิญหน้าได้ แต่ก็แปลกใจว่าทำไมเมื่อคืนถึงหยุดไม่ได้

เราไม่มีการประณามบุคคลใดโดยตรงใช่ไหม ในการเกิดเหตุรุนแรงนี้ ?

เราเห็นว่าแกนนำ ที่ก่อให้เกิดความรุนแรง ต้องทบทวนแล้ว แกนนำทั้งสองฝ่าย

ความรุนแรงที่เกิดขึ้น และการประสานงานร่วมกันระหว่างทหาร ตำรวจ และตั้งกรรมการกลางขึ้นในการดูแลร่วมกัน มองว่านี่เป็นสัญญาณการเกิดรัฐประหาร ?

มันไม่แน่ เพราะการตั้งกรรมการดูแลสถานการณ์ฉุกเฉิน แล้วใช้กำลังในการกดดันอาจทำให้เกิดความขัดแย้งทั่วไปในสังคม เกิดความรุนแรงคล้ายกับปี 2535 มันจะคุมไม่ได้ แล้วจะมีการเข้ามาแทรกแซงด้วยการอ้างสถานการณ์ที่คุมไม่ได้

กป.อพช.ยังยืนยันระบบรัฐสภา ?

ถูกต้อง มันต้องเปลี่ยนภายใต้วิถีนี้ เราจะแก้ทางอื่นไม่ได้ ถ้าจะแก้รัฐธรรมนูญ จะปรับเปลี่ยนอะไรก็ต้องเดินบนทางนี้ แต่เราก็ไม่ได้ปฏิเสธสิทธิในการชุมนุม แต่คุณต้องดำรงหลักการชุมนุมโดยสงบ ปราศจากอาวุธ ในการแสดงออกทางการเมือง การนำพาประชาชนไปปะทะนี่ไม่ใช่แล้ว เพราะรู้ว่ามันจะเสี่ยง ที่สำคัญ คนที่เจ็บปวดคือชาวบ้านที่เผชิญหน้ากัน แกนนำต้องรับผิดชอบ

เมื่อกี้พูดถึงปี 35 ตอนนั้นเป็นประชาชนสู้กับรัฐเผด็จการทหาร พอมีการใช้ทหารมาคุมสถานการณ์ก็นำไปสู่การใช้ความรุนแรงกับประชาชน แต่คราวนี้อาจจะต่างไป รัฐทำหน้าที่เป็นคนกลางควบคุมการเผชิญหน้ากันของประชาชนสองฝ่าย ซึ่งเห็นต่างกันอย่างสิ้นเชิง และกำลังนำไปสู่ความรุนแรง ตรงนี้เห็นอย่างไร ?

ในปัจจุบันมันสามารถใช้เงื่อนไขปกติได้ สามารถใช้หน่วยตำรวจทั้งหมดกันระหว่างสองฝ่ายอยู่ห่างกัน ประเด็นนี้สำคัญมาก

เห็นว่า พ.ร.ก.ฉุกเฉินเป็นเงื่อนไขสำคัญให้เกิดความรุนแรงหนักขึ้น ?

จุดสำคัญคือ ทหารเข้ามา เขาต้องการเอาทหารเข้ามาใช้อำนาจ แล้วยังมีเงื่อนไขการห้ามชุมนุมทางการเมือง และต่อไปอาจพัฒนาไปถึงห้ามออกนอกบ้าน ห้ามใช้เส้นทาง นี่คือเงื่อนไขที่ยิ่งกดทับ

ซึ่งไม่ใช่เงื่อนไขที่ทำให้สถานการณ์ดีขึ้นอย่างแน่นอน ?

ที่บอกว่าไม่ดีขึ้น เพราะฝ่ายที่ชุมนุมเขาจะไม่ยอม และถ้าไม่ยอม ความรุนแรงมันจะขยายตัว การตอบโต้ก็จะรุนแรงขึ้น แล้วในต่างจังหวัดมันก็ขยายตัว ยิ่งตอบโต้กับการใช้ความรุนแรงขึ้น จึงเห็นว่ามันทำไม่ได้ในแนวนี้ แต่เห็นด้วยที่ ผบ.ทบ.บอกว่าต้องใช้การเจรจา มันต้องเปลี่ยนแปลงทางการเมืองบางระดับ เรายืนยันให้เปลี่ยน ไม่ว่าจะใช้การยุบสภาหรือลาออก มันน่าจะคลี่คลายได้

อะไรที่ทำให้เชื่อว่าทางพันธมิตรจะหยุดกดดันต่อ ?

เพราะเขาจะไม่มีเงื่อนไขอยู่ต่อ แม้จะคัดค้านต่อก็จะอยู่ทำเนียบไม่ได้

แล้วที่รัฐบาลอ้างว่าต้องอยู่ต่อเพื่อรักษาระบอบประชาธิปไตย เพราะคนส่วนใหญ่เลือกรัฐบาลมาและยังเห็นด้วยให้รัฐบาลอยู่ต่อ ตรงนี้เห็นอย่างไร ?

แต่อีกมุมหนึ่งคือ ถ้าอยู่แล้วเกิดความรุนแรง แล้วประชาธิปไตยอาจจะเปลี่ยน ยิ่งอยู่ยิ่งเกิดความรุนแรง มันอาจเปลี่ยนประชาธิปไตยไปเลยก็ได้ ที่เรียกร้องคุณสมัคร เพราะนี่คือสปิริต และมองว่านี่เป็นการรักษาประชาธิปไตย มันจะทำให้คลี่คลายไปได้บางระดับ พลังประชาชนก็สามารถเป็นรัฐบาลได้ต่อ ไม่ว่าจะยุบสภาหรือลาออก

อย่างนี้แล้วมันจะตอบโจทย์กลุ่มที่เริ่มต้นเคลื่อนไหวอย่างพันธมิตรฯ หรือ เพราะเท่าที่ดูการประกาศต่างๆ ชัดเจนว่าอย่างไรก็ไม่ต้องการรัฐบาลพลังประชาชน ?

คือ ถ้ามีการลาออก มันจะเป็นเงื่อนไขให้มาพูดกับเรื่องปฏิรูปการเมืองมากกว่านี้ เช่น จะแก้รัฐธรรมนูญหรือไม่แก้ เงื่อนไขต่อไปต้องเอามาพูดกัน แล้วมันไม่ควรให้สองฝ่ายเท่านั้นที่พูดกัน พันธมิตรฯ บอกการเมืองใหม่ รัฐบาลบอกการเมืองเก่า มันอาจต้องมีฝ่ายอื่นๆ อีก เช่นเราเสนอว่าให้ปฏิรูปการเมือง

ในรูปธรรมเป็นยังไง

เช่นอาจต้องปรับที่ตัวรัฐธรรมนูญก่อน หรืออาจต้องตั้งคณะกรรมการปฏิรูปการเมืองคล้ายกับสมัยคุณบรรหาร ศิลปอาชา แล้วนำมาซึ่งรัฐธรรมนูญ 2540 มันต้องมานั่งดูปัญหากันจริงๆ แล้วช่วยกันหาทาง ตรงนี้สำคัญมากและต้องตั้งโจทย์ใหม่

ฟังดูราบรื่น แต่มันยังมีเงื่อนปมสำคัญ เช่น กรณีคุณทักษิณ การยุบพรรคพลังประชาชน ?

ถูก คือ คุณทักษิณก็ต้องไปโดยวิถีทาง การยุบพรรคก็เป็นไปตามวิถีทาง ยุบพรรคแล้วก็สามารถตั้งพรรคใหม่ ย้ายพรรคไปตั้งพรรคใหม่ก็ไม่ได้พ้นจากการเป็น ส.ส. แล้วก็เดินหน้าต่อไป เป็นวิถีแบบนี้น่าจะไปได้ ถ้าไม่มองว่าตัวเองถูกรังแกมาก กดดันมาก อันนี้มองอีกมุมในภาพรวมว่ามันจะเดินไปได้ยังไง ที่จะไม่ต้อง หนึ่ง เผชิญกับความรุนแรงอีกรอบหนึ่ง เผชิญกับการทำรัฐประหารอีกรอบหนึ่ง เราผ่านอย่างนี้มาตลอด เป็นอย่างนี้มาตลอด ดังนั้น ที่บอกว่าถ้าคุณสมัครลาออกมันจะเป็นคุณูปการ เพราะกำลังบอกว่าจะเปลี่ยนโดยสันติ เปลี่ยนด้วยวิถีปกติ ปี 35 คุณสมัคร เสนาะ บรรหาร ตั้งแถลงข่าวเลย สนับสนุนให้คุณสุจินดา (คราประยูร) เป็นนายกฯ ทั้งที่ผู้ชุมนุมบอกว่านายกฯ ต้องไม่เป็นคนนอก ไม่สืบทอดอำนาจจากคณะรัฐประหาร แต่ก็ยังลงมติให้มาเป็นอีก มันคล้ายกันเลย มันเป็นปมทางการเมืองแบบนี้

เชื่อว่าถ้านายกฯ ลาออก กลุ่มตามต่างจังหวัด นปก. จะยอม และยุติตามนั้นไหม ?

คือแน่นอน เขาคงรู้สึกว่าทำไมนายกฯ ของเขาลาออก แต่ถึงที่สุดพรรคเสียงข้างมากยังอยู่ เป็นเพียงเปลี่ยนตัวบุคคล มันไม่ได้เปลี่ยนทั้งระบบพรรคพลังประชาชน คนที่เขาเลือกมาก็มีสิทธิจะเปลี่ยนคน

ถ้าการลาออกของนายกฯ เปลี่ยนเฉพาะตัวบุคคลเท่านั้น แล้วคำตอบนี้พันธมิตรฯ ก็ไม่พอใจเช่นกัน ซึ่งมันก็มีความเป็นไปได้ เพราะไม่มีใครสามารถคาดเดาอะไรได้เลย แล้วมันจะไปต่อยังไง ?

พอลาออก ต้องมาพูดกันเรื่องการปฏิรูปการเมืองเลยว่าเราจะมีกระบวนการอย่างไร ไม่ใช่หยุดแค่นี้ ไม่ควรหยุดแค่ลาออก แต่ต้องทบทวนว่าปัญหาการเมืองที่ทำให้เผชิญหน้ากันตรงนี้มันคืออะไร ซึ่งข้อเสนอเหล่านี้คิดว่าต้องผ่านมาจากฝ่ายอื่นๆ ไม่ใช่สองฝ่ายนี้ เพราะสองฝ่ายมุ่งจะเอาชนะกัน