จะแปลกใจหรือไม่? ถ้าจะกล่าวว่าภาพชนบทแบบที่คนเมืองมีมาตลอดเป็นเพียงมายากลของอุดมการณ์ทางการเมือง ทั้งที่ชนบทไม่เคยเป็นอย่างภาพสตาฟฟ์ในพิพิธภัณฑ์แห่งจินตนาการ ไม่ได้เรียบง่าย สวยงาม ใสซื่อ แต่เต็มไปด้วยความขัดแย้ง การดิ้นรน เป็นสนามของการต่อสู้ทางการเมืองมากว่าครึ่งศตวรรษ

ที่มาของภาพประกอบ: ปกหนังสือ "เขียนชนบทให้เป็นชาติ" และเฟซบุ๊คเพจอดีตวันวาน อุดรธานี

คุณมีภาพของ ‘ชนบท’ ในจินตนาการอย่างไร? เคยสงสัยหรือเปล่าว่าทำไมเวลานึกถึงชนบท ภาพทุ่งนา ป่าเขา แม่น้ำ ลำคลอง ควาย กองฟาง และผู้คนที่มีน้ำใจ ใสซื่อ ต้องผุดขึ้นเสมอ? ทำไมชนบทต้องเท่ากับความเรียบง่าย เงียบสงบ สโลว์ ไลฟ์? บทสัมภาษณ์ต่อไปนี้อาจทำให้จินตนาการสวยงามต่อชนบทต้องพังครืน

ภาพชนบทไทยที่ฝังอยู่ในส่วนลึกสุดของสมองอาจเป็นจินตนาการที่ถูกสร้างขึ้นมาอย่างต่อเนื่องยาวนาน เพื่อรองรับความเชื่อ เพื่อเป็นเครื่องมือ เพื่ออุดมการณ์การเมืองบางอย่าง แต่ชนบทที่เป็นก้อนก้อนหนึ่งและเหมือนกันหมดไม่เคยมีอยู่จริง ตรงกันข้ามมันเปลี่ยนแปลงมาตลอดเวลาห้าสิบหกสิบปี

เก่งกิจ กิติเรียงลาภ คณะสังคมศาสตร์ มหาวิทยาลัยเชียงใหม่ กับหนังสือเล่มใหม่ที่ชื่อ ‘เขียนชนบทให้เป็นชาติ’ กำลังถอดรื้อภาพฝันและตั้งคำถามต่อชนบทและการศึกษาชนบทของนักวิชาการไทยและของชนชั้นกลางชนิดแทบจะเป็นการรื้อโค่น

000

เขียนชนบทให้เป็นชาติเชื่อมโยงกับหนังสือเล่มก่อนหน้าเรื่องแผนที่สร้างชาติอย่างไร

ในช่วงหลังๆ ผมสนใจบริบทสังคม การเมืองไทย ในช่วงสงครามเย็น เพราะผมคิดว่าการเข้ามาของอเมริกันและสงครามเย็น มันมีส่วนสำคัญมากในการเชพความเข้าใจที่เรามีต่อสังคมไทย อย่างในเล่มแผนที่สร้างชาติเป็นเล่มที่ผมเขียนหลังเขียนชนบทให้เป็นชาติ แต่ว่าพิมพ์ก่อน ตอนที่ผมทำวิจัยเกี่ยวกับชนบทในเล่มเขียนชนบทฯ ผมก็ไปสัมภาษณ์นักมานุษวิทยาเยอะแยะ ก็พบว่านักมานุษยวิทยาที่ทำงานให้กับกองทัพอเมริกัน เวลาลงพื้นที่ เขาต้องถือแผนที่ไปด้วย ผมก็ไปหาข้อมูลว่าแผนที่ถูกทำยังไง ใช้ยังไง อ่านแผนที่ยังไง เพราะแผนที่พวกนี้เป็นของทหารที่อเมริกามาทำให้ ก่อนหน้าจะมีแผนที่ รัฐไทยไม่เคยรู้ว่าคนตั้งถิ่นฐานบ้านเรือนอยู่ตรงไหน เพราะไม่มีเครื่องมือในการรู้

แผนที่ที่ใช้ในยุคสงครามเย็น มันใช้เครื่องบินบินขึ้นไปบนท้องฟ้าแล้วถ่ายรูปลงมา พอถ่ายรูปเสร็จปุ๊บ เอารูปไปเข้าห้องแล็บที่ฟิลิปปินส์ เพื่อเปลี่ยนรูปพวกนี้ปะติดปะต่อให้กลายเป็นแผนที่ นักมานุษยวิทยาที่ผมไปสัมภาษณ์คืออาจารย์สุเทพ สุนทรเภสัช แกไปตามหาหมู่บ้านชนบทโดยดูจากแผนที่ทหารนี่แหละ ใช้เข็มทิศเดินเข้าไปเพื่อดูว่าอยู่ตรงไหน พอรู้ว่าอยู่ตรงไหนก็เข้าไปเก็บข้อมูล ดังนั้น เอาเข้าจริงๆ ถ้าไม่มีแผนที่นักมานุษยวิทยาศึกษาชนบท ศึกษาหมู่บ้านไม่ได้นะครับ เพราะมันต้องมีแผนที่มาก่อน

คำถามคือแผนที่เกิดในยุคไหน มันเกิดขึ้นในยุคสงครามเย็น แผนที่ก่อนหน้านั้นเป็นแผนที่ที่หยาบมากคือมองไม่เห็นอะไรเลย เห็นแต่ชื่ออำเภอ แต่ไม่เห็นการตั้งถิ่นฐานของคน แผนที่ยุคอเมริกันเห็นแม้กระทั่งว่ามีต้นไม้อยู่ตรงไหนบ้าง เพราะฉะนั้นถ้าไม่มีสหรัฐอเมริกา ไม่มีสงครามเย็น ไม่มีการต่อสู้กับภัยคอมมิวนิสต์ ผมคิดว่าความรู้เกี่ยวกับชนบทไทยหรือหมู่บ้านไทยอย่างที่เราคิดว่ารู้ในปัจจุบันจะไม่มีทางเกิดขึ้นได้เลย
ประเด็นก็คือหนังสือแผนที่สร้างชาติเป็นสิ่งที่เล่าเรื่องก่อนที่จะเป็นเขียนชนบทให้เป็นชาติ ถ้าไม่มีแผนที่สร้างชาติจะไม่มีเขียนชนบทให้เป็นชาติ

ทำไมต้องเขียนชนบทให้เป็นชาติ มันหมายความว่าการรับรู้ต่อชนบทของไทยเป็นสิ่งที่ถูกสร้างขึ้นมา?

ใช่ครับ ผมอยากเล่าเบื้องต้นว่าตอนที่เริ่มงานวิจัยผมไม่ได้ทำเรื่องนี้ซะทีเดียว แต่ผมรู้สึกแปลกใจว่าเวลาที่เราอธิบายความเปลี่ยนแปลงทางการเมืองไทย ทำไมเราถึงต้องเริ่มต้นอธิบายถึงการเปลี่ยนแปลงของชนบท งานวิจัยเสื้อแดงหรืองานวิจัยชิ้นอื่นๆ ชนบทเปลี่ยนไป ชนบทเป็นผู้ประกอบการ ชนบทเป็นชาวนาผู้รู้โลกกว้าง แล้วมันก็เป็นกระแสในช่วงสิบปีที่ผ่านมา ผมก็สงสัยทำไมต้องเริ่มต้นตรงนั้น

ผมก็เริ่มสำรวจงานเขียนที่เกี่ยวกับการอธิบายคนเสื้อแดงและชนบทในช่วงสิบปีที่ผ่านมานี้ หลังจากที่ผมนำเสนอข้อสังเกตบางอย่างเกี่ยวกับงานวิจัยเสื้อแดง ผมก็มีข้อโต้แย้งวิจารณ์กับอาจารย์ทั้ง 3 ท่านคืออาจารย์ยุกติ มุกดาวิจิตร อาจารย์ปิ่นแก้ว เหลืองอร่ามศรี และอาจารย์จักรกริช สังขมณี ซึ่งทั้ง 3 ท่านก็เป็นทีมวิจัยเกี่ยวกับขบวนการเสื้อแดงที่เป็นโครงการใหญ่ มันก็มีหลายคำถามที่น่าสนใจ บางท่านบอกว่าการตั้งคำถามว่าชนบทมีอยู่หรือไม่เป็นคำถามที่ค่อนข้างไร้สาระ ยังไงเราก็รู้ว่าชนบทมันมีอยู่แล้ว คือการทำวิจัยเกี่ยวกับชนบทมันคือพื้นฐานของสังคมไทย การเข้าใจสังคมไทย ทำไมผมจึงตั้งคำถามกับเรื่องพวกนี้
ผมสงสัยว่าทำไมใครๆ จึงคิดว่าการเข้าใจชนบทหรือตัวชนบทเป็นพื้นฐานของการเข้าใจสังคมไทย ผมก็เลยไปย้อนดูว่าการศึกษาชนบทในประเทศไทยมันเริ่มต้นเมื่อไหร่ ก็พบว่าเริ่มต้นในยุคสงครามเย็นคือในยุคที่สหรัฐอเมริกาเข้ามาให้ความช่วยเหลือด้านวิชาการกับประเทศไทย โดยการสนับสนุนการศึกษาวิจัยชนบท พร้อมกับกองทัพอเมริกันที่เข้ามาสู้รบกับคอมมิวนิสต์ในชนบทไทยในภาคอีสานและภาคเหนือ ซึ่งพอมองภาพกว้างพบว่าอเมริกาไม่ได้ทำเฉพาะประเทศไทยที่เดียว แต่ทำในที่อื่นด้วยทั้งเอเชียตะวันออกเฉียงใต้และในละตินอเมริกา

พอผมเห็นข้อมูลพวกนี้ ผมก็เลยสนใจว่า เอ๊ะ นี่หมายความว่าความเข้าใจที่เรามีต่อชนบทไทยหรือต่อสังคมไทยโดยรวม มันก็มาจากสิ่งนี้ด้วยหรือเปล่า ทีนี้ก็พบว่าความรู้เกี่ยวกับชนบทที่ถูกสร้างขึ้นในยุคอเมริกันหรือยุคทศวรรษ 1950 มันผูกโยงอยู่กับความเป็นชาติ ศาสน์ กษัตริย์อย่างมาก เพราะว่าตอนนั้นคนในภาคอีสาน ภาคเหนือ และในหลายๆ ที่ไม่ได้นิยามตัวเองว่าเป็นคนไทย เขามองตัวเองในลักษณะที่หลากหลายมาก เป้าหมายของการศึกษาชนบทในยุคสงครามเย็นคือหาวิธียังไงทำให้คนพวกนี้กลายเป็นคนไทย คือยอมรับความเป็นชาติ แล้วมรดกความเข้าใจชนบทแบบนี้ของสงครามเย็นก็ยังตกทอดมาถึงปัจจุบัน เพราะเราจะเห็นตั้งแต่ผมเป็นเด็กว่าเวลาที่เราวาดภาพส่งอาจารย์ มันก็จะเป็นรูปภาพแบบหน้าปกหนังสือเขียนชนบทให้เป็นชาติ เป็นคนชนบท มีกระท่อม มีควาย มีนก มีภูเขา เราเป็นเด็กที่เกิดในสังคมเมือง ไม่ได้อยู่ในโลกตรงนั้น ทำไมเราถูกทำให้มีจินตนาการถึงความเป็นไทยในแบบเดียวกันหมดเลย มันเป็นมรดกที่เข้มข้นมาก ที่ครอบงำความคิดคนจนถึงปัจจุบัน รวมถึงครอบงำความคิดของคนในโลกวิชาการด้วย

แล้วก่อนสงครามเย็น ชนบทไม่มีอยู่?

คือผมไม่ได้โต้เถียงว่าชนบทมีหรือไม่มี แต่ผมสนใจว่าชนบทกลายเป็นสิ่งที่มีอยู่ในจินตนาการของผู้มีอำนาจรัฐและคนไทยตั้งแต่เมื่อไหร่ คือเป็นสิ่งที่ต้องคำนึงถึงเสมอเวลาพูดถึงความเป็นไทย ก่อนหน้านั้นมันอาจจะมีในรูปแบบต่างๆ แต่มันไม่ได้ถูกศึกษา เข้าใจ หรืออาจจะถูกมองแบบผ่านๆ เพราะความสัมพันธ์ที่ผู้คนต่างๆ มีต่ออำนาจรัฐ มันห่างไกลจากอำนาจรัฐมาก ในงานของอาจารย์ณัฐพล ใจจริงก็พูดชัดเจนว่าในปี 2490 กว่าๆ อเมริกาไปทำสำรวจที่ภาคอีสานก็พบว่าคนอีสานไม่ได้รู้จักในหลวงเลย มีคนจำนวนน้อยมากที่รู้จักในหลวง คือเขาไม่ได้อ้างอิงตัวเองกับความเป็นไทยในแบบที่เราเข้าใจ ที่ชนบทมีความสำคัญในช่วงนั้นเพราะว่าอเมริกาต้องการสู้รบกับคอมมิวนิสต์ แล้วคอมมิวนิสต์จะเข้ามาทางภาคเหนือ ภาคอีสาน และภาคใต้ เพราะฉะนั้นจากเดิมที่รัฐไทยไม่ได้สนใจภูมิภาคเหล่านี้ ก็จำเป็นต้องเข้าใจคนพวกนี้หรือแย่งชิงมวลชนจากคอมมิวนิสต์

แล้วชนบทที่ถูกเขียนขึ้นมาให้เป็นชาติมีหน้าตาอย่างไร

มันจะมีหลายช่วง ในช่วงแรกๆ หรือหลังสงครามโลกครั้งที่ 2 ใหม่ๆ ชนบทถูกเขียนให้เป็นที่ที่สวยงาม ผู้คนจิตใจดี ซึ่งภาพเหล่านี้เป็นภาพที่ถูกสร้างขึ้นในช่วงแรกว่าคนไทยมีลักษณะอย่างไร ซึ่งในแง่ความรู้ทางมานุษยวิทยาก็จะบอกว่าเป็นการศึกษาลักษณะเฉพาะของความเป็นชาติ อันนี้จะฮิตมากในทศวรรษแรกของสงครามเย็น

ต่อมาเมื่อภัยคอมมิวนิสต์เริ่มเข้ามาเพราะการเกิดขึ้นของสงครามเวียดนามทำให้อเมริกาช็อกมากว่าเกิดอะไรขึ้น เพราะชนบทไม่ได้สวยงามอย่างที่เขาเข้าใจ แต่ชนบทเต็มไปด้วยความขัดแย้ง การต่อต้าน แล้วก็มีแนวโน้มที่ชนบทหรือชาวนาจะเป็นฐานของคอมมิวนิสต์ ภาพของชนบทในการศึกษาชนบทในช่วงนั้นก็เริ่มเปลี่ยนไป มองว่าชนบทเป็นพื้นที่ล้าหลัง ด้อยพัฒนา ยากจน คนชนบทถูกหลอกง่าย เพราะฉะนั้นคนในชนบทก็จะมีแนวโน้มถูกคอมมิวนิสต์ชักจูงใจไปในทางที่ไม่รักชาติ ภาพของชนบทจึงเต็มไปด้วยความขัดแย้ง การต่อต้าน นโยบายของรัฐไทยที่จะจัดการกับชนบทคือต้องส่งกองกำลังทหาร ตำรวจตระเวนชายแดน หรือมหาดไทย เข้าไปทำโฆษณาชวนเชื่อ รวมถึงหน่วยงานการพัฒนาต่างๆ เช่น สาธารณสุข การศึกษา เพื่อปราบปรามหรือแย่งชิงมวลชนจากคอมมิวนิสต์

ในช่วงเวลานั้นมีการโฆษณาชวนเชื่อเยอะมาก ถ้าเราเคยเห็นโปสเตอร์ต่อต้านคอมมิวนิสต์ที่อเมริกาทำให้กับประเทศไทย จะพบว่าเป็นรูปของชาวนา ชาวนาที่ดีก็จะเป็นแบบหนึ่ง บ้านของชาวนาก็เป็นอย่างที่เราเห็นในแบบเรียนมานีมานะ ในบ้านชาวนาที่ดีก็จะมีรูปของในหลวง รูปพระพุทธชินราช รูปแผนที่ประเทศไทย ซึ่งเป็นภาพที่ถูกสร้างขึ้นมาเพื่อต่อสู้กับคอมมิวนิสต์

หลังสงครามเย็นจบไปแล้ว ชนบทก็ถูกเขียนใหม่อีก?

ในแง่การศึกษาทางมานุษยวิทยา ชนบทก็ถูกเขียนใหม่มาตลอด แต่ความน่าสนใจคือชนบทในช่วงหลังการสิ้นสุดของสงครามเวียดนาม มันก็เป็นชนบทที่เต็มไปด้วยความขัดแย้ง อย่างงานที่ศึกษาเรื่องขบวนการชาวนา ชาวบ้านต่างๆ ที่ต่อสู้เรื่องสิทธิในการเข้าถึงทรัพยากร การต่อต้านโครงการพัฒนาขนาดใหญ่ของรัฐ อันนี้จะเห็นชัดมากในทศวรรษ 2530 และ 2540

แต่พอในช่วงทศวรรษ 2550 อยู่ในช่วงวิกฤตทางการเมือง ชนบทก็เริ่มถูกวาดภาพใหม่ว่า คนชนบทเริ่มมีจิตสำนึกทางการเมือง เริ่มโหยหาประชาธิปไตย ไม่ได้อยู่ในระบบอุปถัมภ์แบบเดิม ก็จะมีภาพคนชนบทออกไปทำงานในเมือง คนชนบทแต่งงานข้ามวัฒนธรรม คนชนบทมีรูปแบบการผลิตที่เปลี่ยนไป มีการใช้เทคโนโลยีมากขึ้น มีรายได้มาจากหลายๆ แหล่งมากขึ้น เราจะเห็นว่างานวิจัยเรื่องเสื้อแดงหรืองานวิจัยของอาจารย์อรรถจักร์ สัตยานุรักษ์ที่ทำเกี่ยวกับชนบทไทยในช่วงสิบปีนี้ก็จะอยู่ในเทรนด์แบบนี้ คืออธิบายว่าชนบทมีการผลิตที่เปลี่ยนแปลงไป ไม่ใช่เกษตรกรแบบเดิม แต่เป็นผู้ประกอบการที่เข้าใจโลก เข้าใจระบบตลาดมากขึ้น เป็นภาพชนบทที่เป็นส่วนหนึ่งของระบบทุนนิยม มากกว่าเป็นชนบทที่ต่อต้านโครงการขนาดใหญ่ ต่อต้านการเข้ามาของทุนแบบช่วงทศวรรษ 2530

แต่ภาพชนบทในหัวชนชั้นกลางยังเป็นภาพทุ่งนาป่าเขา มนต์รักลูกทุ่งอยู่?

ใช่ ผมคิดว่าเป็นมรดกจากทศวรรษแรกของสงครามเย็นเลยว่าเป็นชนบทที่สวยงาม เป็นชนบทที่สะท้อนความเป็นไทย เราจะเห็นว่าภาพนี้ค่อนข้างจะแตกต่างอย่างชัดเจนเลยระหว่างฝ่ายที่โปรประชาธิปไตยหรือฝ่ายที่โปรเสื้อแดงที่พยายามพูดถึงชนบทในฐานะพลังของประชาธิปไตย การมีจิตสำนึกตื่นรู้ทางการเมือง กับชนบทในโลกทัศน์ของชนชั้นกลางซึ่งผมคิดว่าเป็นมรดกของสงครามเย็น

แต่ในแง่ของคนที่มีอำนาจรัฐหรือผู้กำหนดนโยบาย คนพวกนี้มองชนบทหลากหลายมากกว่าพวกเรา มากกว่าประชาชน คือในขณะที่ชนชั้นกลางมองชนบทสวยงาม นักวิชาการที่โปรเสื้อแดงก็จะมองชนบทว่าเป็นกลุ่มก้าวหน้า ผู้มีอำนาจรัฐยืดหยุ่นมากกว่าการมองของเรา

แน่นอนว่าผู้มีอำนาจรัฐไม่ได้ไว้ใจคนชนบท คนพวกนี้อย่างเช่นประยุทธ์ จันทร์โอชา เป็นทหารเจเนอเรชั่นสุดท้ายที่เติบโตมาในยุคสงครามเย็น หรือพลเอกเปรม ติณสูลานนท์เป็นมรดกของสงครามเย็นแน่นอน คนพวกนี้ไม่เคยไว้ใจชนบทและมองชนบทว่าพร้อมจะต่อต้านตลอด แต่มันน่าแปลกใจมากว่านักวิชาการจำนวนมากที่ตื่นตัวกับขบวนการเสื้อแดงมองว่าคนชนบทปัจจุบันนี้เพิ่งจะตาสว่าง เพิ่งจะตื่นตัวทางการเมือง ทั้งที่จริงๆ แล้วชนชั้นนำมองชนบทว่ามีพลังที่จะเปลี่ยนแปลงสังคมมาโดยตลอด แน่นอนว่าเขามองเป็นพลังเชิงลบคือทำลายความเป็นชาติ ทำลายความมั่นคงของชาติ

แต่สำหรับผม ผมคิดว่านักวิชาการค่อนข้างจะโรแมนติกหรือล้าหลังในการมองชนบทมากกว่าชนชั้นนำอีก ภาพของชนบทในแง่วิชาการมันก็จะมีเทรนด์ในแต่ละทศวรรษ ในแต่ละช่วงเวลา เทรนด์ต่างๆ ในการมองชนบทมักจะมองชนบทเป็นก้อนๆ ภาพเดียว แล้วทุกคนพยายามจะช่วยกันผลิตซ้ำภาพชนบทที่เป็นภาพเดียว เช่น ทุกวันนี้มันประหลาดมากที่นักวิชาการตื่นตัวว่าชนบทเพิ่งจะเปลี่ยนไป คนชนบทเพิ่งจะฉลาด คนชนบทเพิ่งจะรู้จักประชาธิปไตย แต่จริงๆ แล้วชนบทไทย ชาวนาไทย เป็นฐานของพรรคคอมมิวนิสต์มาโดยตลอดตั้งแต่ช่วง 2490 กว่า เด่นชัดก็ช่วงหลัง 14 ตุลาคม 2516 แล้วชนบทจะเพิ่งเปลี่ยนไปได้อย่างไร ทั้งที่คนชนบทเป็นฐานของการต่อสู้ปลดแอกจากอำนาจรัฐไทยมาโดยตลอด

แต่ในขณะที่ชนชั้นนำ ทหาร เห็นประเด็นนี้มาโดยตลอด เพราะมันฝังใจจากการที่คนชนบทเป็นฐานของพรรคคอมมิวนิสต์ แต่นักวิชาการเพิ่งจะมาตื่นตัวว่าชนบทเป็นพลังของการเปลี่ยนแปลงสังคมในช่วงเกิดขึ้นของขบวนการเสื้อแดง

แต่จริงๆ แล้ว ชนบทก็ไม่เท่ากับเสื้อแดง?

นี่เป็นประเด็นที่น่าสนใจว่าทำไมการอธิบายเสื้อแดงต้องกลับไปเริ่มต้นอธิบายที่การเปลี่ยนแปลงของชนบท นี่เป็นคำถามที่ผมสงสัยและเป็นจุดเริ่มต้นของงานวิจัย ผมรู้สึกว่าเวลาที่ผมไปม็อบเสื้อแดง สิ่งที่ผมจะเห็นคือคนที่ทำงานในเมือง คนที่ทำงานในโรงงาน พอเลิกงานก็ใส่ยูนิฟอร์มของคนโรงงานมาชุมนุมที่ม็อบตอนเย็นทุกวัน แต่ทำไมนักวิชาการที่ศึกษาขบวนการเสื้อแดงต้องไปเริ่มที่ชนบทว่าเป็นเกษตรกร เป็นชาวนา แล้วคนในชนบทของไทยก็อพยพมาทำงานในเมืองตั้งสี่สิบห้าสิบปีแล้ว ทำไมภาพของชนบทยังเกาะกับต่างจังหวัด ห่างไกล ภาคอีสาน ผมคิดว่านี่เป็นมายาคติมากที่เราบอกว่าคนเสื้อแดงเป็นคนชนบท
หน้าตาของชนบทที่แท้จริง มันไม่มีอยู่?

ผมไม่รู้ว่าจริงๆ แล้วเราจะใช้หน่วยที่เรียกว่าชนบทกับการอธิบายสังคมไทยได้อยู่มั้ย การแยกระหว่างชนบท เมือง ชานเมือง มันเป็นหน่วยที่เรายังควรใช้อยู่มั้ย แน่นอนว่างานของผมแสดงว่ามันเป็นมรดกของสงครามเย็นในการแยกชนบทกับเมือง ซึ่งเอาเข้าจริงเวลาที่เราพูดถึงชนบททุกวันนี้ ทำให้ผมสงสัยว่ามีอยู่จริงมั้ย เพราะว่าในแง่ของรายได้ของคนชนบทไทย ก็มีงานเยอะแยะเลยว่ารายได้สำคัญของคนชนบทไทยไม่ได้มาจากการทำงานจากภาคเกษตร แต่รายได้มาจากลูกหลานที่ทำงานในเมือง ในโรงงาน ในภาคบริการ ส่งเงินกลับไปดูแลครอบครัว รวมถึงปริมาณการถือครองที่ดินก็ลดลง มันกลายเป็นที่ดินของนายทุนขนาดใหญ่ที่เป็นเจ้าของที่ดิน ซึ่งคนในชนบทก็กลายเป็นแรงงานรับจ้างในแปลงเกษตรขนาดใหญ่ของคนที่เป็นเจ้าของที่ดิน

ความสัมพันธ์ลักษณะนี้มีมานานพอสมควรแล้ว คำถามคือมันยังเป็นชนบทได้อยู่มั้ย หรือจริงๆ แล้วมันเป็นอุตสาหกรรมการเกษตรที่อยู่ในจังหวัดต่างๆ ในภูมิภาคต่างๆ ของสังคมไทยกันแน่

แต่คนส่วนใหญ่ก็น่าจะยังคิดว่าชนบทต่างจากเมือง นี่เท่ากับว่าตกอยู่ในมายาคติหรือเปล่า

ผมคิดว่ามันมีความต่างอยู่แล้ว แน่นอนว่าทุกสังคม ทุกพื้นที่ มันมีความแตกต่าง แต่คำถามผมก็คือเราสามารถใช้การจัดประเภทเมืองกับชนบทในการอธิบายความต่างได้หรือไม่ ผมไม่ได้บอกว่ามันไม่ต่าง มันมีความต่างแน่ๆ แต่ความต่างนี้เราสามารถใช้คอนเซ็ปต์เหล่านี้ในการอธิบายได้หรือไม่ ซึ่งผมรู้สึกว่าคอนเซ็ปต์เหล่านี้มันอยู่มาตั้งห้าหกสิบปี แล้วนักวิชาการไทยก็ยังยึดกับคำเหล่านี้เพื่อใช้ในการอธิบายสังคมไทยอยู่ เสมือนว่าชนบทอยู่มานานห้าหกสิบปี แล้วเพิ่งมาเปลี่ยนตอนทักษิณเข้ามา ซึ่งผมสงสัยมากเลยว่ามันเป็นความจริงมั้ย

การที่เรายังคงมีภาพของชนบทแบบนี้ มันส่งผลอย่างไรต่อสภาพการเมืองในปัจจุบัน

มันมีผลต่อการเมืองแน่ๆ อย่างที่ผมพูดไปก่อนหน้านี้ว่าทุกฝ่าย ไม่ว่าจะเสื้อเหลือง เสื้อแดง ทหาร หรืออะไรก็ตาม ทุกคนมีภาพชนบทของตัวเองที่สอดคล้องกับยุทธศาสตร์ทางการเมืองของตัวเองที่ตัวเองอยากจะนำเสนอ ทุกฝ่ายสร้างภาพแทนชนบทที่แตกต่างกันขึ้นมา ในแง่การใช้งานทางการเมืองเราจะเห็นชัดเจน คนชนบทไม่ได้โง่ จน เจ็บแล้วนะ คนชนบทฉลาด อีกฝ่ายบอกคนชนบทเป็นควายแดง

แต่ความน่าสนใจก็คือนักการเมืองมองคนชนบทไม่เหมือนกับที่เราเข้าใจกันในทางวิชาการ เขาไม่ได้มองชนบทที่แข็งทื่อตายตัว เราจะเห็นเลยว่านโยบายการหาเสียงของพรรคการเมือง ประเด็นเรื่องสินค้าเกษตรเป็นประเด็นที่มีการหาเสียงมาอย่างยาวนาน มันไม่ใช่ว่าคนชนบทเพิ่งเข้าสู่ระบบตลาดอย่างที่เราเข้าใจ แต่คนชนบทเข้าสู่ระบบตลาดนานแล้ว เราจะเห็นเลยว่าการเลือกตั้งทุกการเลือกตั้ง ทุกพรรคการเมืองมีนโยบายเกี่ยวกับค่าแรงทั้งนั้น เราจะเห็นว่ารัฐบาล คสช. (คณะรักษาความสงบแห่งชาติ) ที่ขึ้นมา สิ่งแรกที่ทำคือการยกเลิกค่าแรงขั้นต่ำ 300 บาททั้งประเทศที่รัฐบาลยิ่งลักษณ์ทำ

คำถามคือสิ่งที่รัฐบาลยิ่งลักษณ์ทำ มันคือการชี้ให้เห็นว่ารากฐานของสังคมไทยคือฐานของการทำงานในภาคธุรกิจอุตสาหกรรมและบริการ ไม่ใช่ภาคเกษตรเป็นหลัก การต่อสู้ทางการเมืองของนักการเมืองไทยในช่วงที่ผ่านมาไม่ได้ต่อสู้จากการมองคนชนบทว่าเป็นคนล้าหลัง เป็นคนโง่ แต่มันต้องมีนโยบายไปหาเสียงให้คนชนบทไปมีส่วนในการเลือกพรรคเหล่านั้น แต่มันเป็นภาพที่ต่างจากโลกวิชาการไทยที่มองว่าคนชนบทแอคทีฟทางการเมืองช่วงสิบกว่าปีมานี้ หรือต่างจากภาพของคนชั้นกลางที่มองว่าชนบทเป็นโลกที่สวยงาม ซื่อ ไม่มีเล่ห์เหลี่ยม มีน้ำใจ ผมคิดว่าภาพเหล่านี้ที่ถูกสร้างขึ้นทั้งจากนักวิชาการและชนชั้นกลางเป็นภาพที่ทำให้ชนบทเคลื่อนตัวไปช้ามากและค่อนข้างหยุดนิ่ง ทั้งที่จริงๆ แล้ว คนชนบทเป็นส่วนสำคัญของโลกทางการเมืองมาโดยตลอด

เพราะคนชนบทเป็นฐานคะแนนเสียงที่สำคัญ

ใช่ครับ เพราะฉะนั้นเวลาที่เราพูดว่านโยบายเกี่ยวกับแรงงาน ค่าแรง สวัสดิการ คำถามคือสิ่งเหล่านี้เรานับรวมมั้ยว่าเป็นนโยบายเกี่ยวกับชนบท เพราะคนชนบทส่วนใหญ่ทุกวันนี้ทำงานอยู่ในเมืองทั้งนั้น นิคมอุตสาหกรรมลำพูนที่เดียวเต็มไปด้วยแรงงานเป็นแสนคนมีมูลค่าสูงกว่าภาคการผลิตของเชียงใหม่ทั้งจังหวัด คำถามคือคนเป็นแสนที่อยู่ในนิคมอุตสาหกรรมลำพูนเป็นคนชนบทหรือว่าเป็นคนเมืองกันแน่
เส้นแบ่งระหว่างชนบทกับเมืองมันเลือนไปแล้ว

ผมว่ามันเลือนไปเยอะแล้ว แล้วผมไม่กล้าใช้คำว่า ทุกวันนี้ เพราะผมเข้าใจว่ามันนานมาแล้ว อย่างน้อยแผนการพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ การตัดถนน มันทำให้คนอีสานเข้ามาทำงานในเมืองตั้งแต่ปี 2500 กว่าๆ แล้ว คำถามคือคนพวกนี้เป็นคนชนบทจริงเหรอ เรื่องเล่าเกี่ยวกับคนชนบท เพลงลูกทุ่งที่บอกว่าผู้หญิงไปทำงานในเมืองแล้วก็หลงแสงสี มันมีมาตั้งแต่ 2500 กว่าๆ แล้ว ไม่ต้องพูดอะไรมาก แค่จังหวัดอุดรธานีที่เดียวที่มีกองทัพอเมริกันไปตั้งค่ายอยู่ มันเป็นเมืองที่ก้าวหน้ามากๆ เลยในยุคนั้น ผู้หญิงไปทำงานภาคบริการที่เกิดขึ้นจากการที่ทหารอเมริกันเข้ามาพักผ่อนในอุดรธานี คนพวกนี้เป็นคนชนบทจริงๆ เหรอ

การเขียนชนบทแบบต่างๆ ที่ว่ามา มันมีผลต่อสำนึกคิดของคนชนบทอย่างไร

ผมคิดว่าคนชนบทอาจจะไม่ได้อ่านการเขียนชนบท ไม่อ่านงานวิชาการที่เขียนเกี่ยวกับพวกเขาสักเท่าไหร่ คนชนบทอาจจะไม่ได้สนใจด้วยซ้ำว่าคนอื่นเขียนถึงเขาว่ายังไง เพราะเขาร่วมต่อสู้กับพรรคคอมมิวนิสต์ เป็นหัวหอกของขบวนการแรงงานในเมือง ชานเมือง ตามนิคมอุตสาหกรรมต่างๆ มันเต็มไปด้วยคนภาคอีสาน ภาคเหนือ คนที่ทำงานในภาคบริการ เขาเลยจากจุดที่คนเขียนถึงเขาแล้ว

สิ่งที่นักวิชาการต้องสนใจคือต้องฟังเพลงลูกทุ่ง เพราะเพลงลูกทุ่งก้าวหน้ามากๆ เมื่อหลายสิบปีที่แล้ว มีเพลงลูกทุ่งยุคหนึ่งบอกว่าคนไปทำงานซาอุฯ มันเลยจากจุดที่เราบอกว่าคนชนบทเพิ่งออกจากถ้ำ แล้วก็มาตื่นตัวทางการเมือง มันเลยจุดนั้นมาไม่รู้กี่สิบปีแล้ว งานของอาจารย์ไทเรลที่แปลและพิมพ์กับสำนักพิมพ์ฟ้าเดียวกัน พูดถึงสหพันธ์ชาวนาชาวไร่ในภาคเหนือก็พูดชัดเจนว่า ชาวนาตื่นตัว เข้าร่วมนำเสนอนโยบาย อยากมี ส.ส. ของตัวเอง ต้องการเปลี่ยนแปลงกฎหมายที่เกี่ยวข้องกับสิทธิเสรีภาพมาตั้งแต่ 50 ปีที่แล้ว เราจะบอกได้อย่างไรว่าคนชนบทเพิ่งเปลี่ยนไป เพิ่งตื่นตัวทางการเมือง

แต่ก็มีคนชนบทที่มองภาพชนบทแบบชนชั้นกลาง มีปราชญ์ชาวบ้านที่เชื่อว่าอยู่ชนบทดีกว่าอยู่ในเมือง
มันเป็นกระแสหนึ่งที่ถูกสร้างขึ้นโดยการสนับสนุนของรัฐในช่วงสัก 20 ปีที่ผ่านมา โดยเฉพาะอย่างยิ่งกระแสที่เรียกว่าเศรษฐกิจพอเพียง เศรษฐกิจชุมชน ปรัชญาเกี่ยวกับความเรียบง่าย การทำสวนเกษตรอินทรีย์ ซึ่งทั้งหมดนี้มันเป็นการสร้างขึ้นโดยการสนับสนุนของรัฐทั้งนั้น

โดยเฉพาะอย่างยิ่งความคิดเรื่องชนบทในฐานะผู้ประกอบการ มันเป็นความคิดที่สอดคล้องกันพอดีกับการพัฒนาเศรษฐกิจแบบเสรีนิยมใหม่ที่พยายามจะผลักดันให้ทุกคนเป็นผู้ประกอบการ เพราะถ้าคุณรู้สึกว่าตัวคุณเป็นชาวนา เป็นแรงงาน คุณจะต้องต่อต้านระบบทุนนิยม เราจะเห็นนโยบายตั้งแต่ของทักษิณเป็นต้นมาจนกระทั่งทุกวันนี้มันเป็นการส่งเสริมผู้ประกอบการในชนบททั้งนั้น การที่บอกว่าคนชนบทเป็นผู้ประกอบการ ผมสงสัยมากเลยว่าเวลาที่เขาเข้าไปศึกษาชนบท เดินเข้าไปในหมู่บ้านแต่ละแห่ง คุณก็จะเห็นคนเปิดร้านของชำ ร้านตัดผม ร้านนู่นนี่เต็มไปหมด มันไม่มีการเก็บข้อมูลชัดเจนว่ารายได้ของคนเหล่านั้นมาจากที่ไหน

มันมีงานของนักมานุษยวิทยาบางคนที่บอกว่าสัดส่วนรายได้ของคนเหล่านี้มาจากลูกหลานที่ไปทำงานในเมือง จะเห็นมีแต่คนแก่อยู่ในชนบท ดังนั้น เราจะบอกได้อย่างไรว่าคนชนบทเป็นผู้ประกอบการ แล้วในฤดูของการเก็บเกี่ยว คนเหล่านี้ก็ไปเป็นแรงงานรับจ้างในภาคเกษตรของคนที่เป็นนายทุนที่ดินการเกษตรขนาดใหญ่ เพราะฉะนั้นคนเหล่านี้ไม่ได้เป็นเจ้าของที่ดินในลักษณะที่เป็นชาวนาที่มีที่ดินเป็นของตัวเอง แต่เขาอยู่ได้เพราะเขาขายแรงงานในภาคเกษตรหรือส่งลูกเข้ามาทำงานในภาคอุตสาหกรรม

คนชนบทเขาคิดต่อความเป็นชนบทของเขาอย่างไร

คำว่า ชนบท อาจไม่สำคัญกับคนชนบทเท่ากับคำว่า ชนบท ที่สำคัญกับคนชั้นกลางและนักวิชาการ อย่างหมู่บ้านผม ถ้านักวิชาการมาศึกษาก็ต้องบอกว่าเป็นชนบท อยู่สันกำแพง ห่างจากตัวเมือง 35 กิโลเมตร พื้นที่ส่วนใหญ่เป็นพื้นที่การเกษตร ถ้าเราถามเขา เขาก็ตอบว่ามันก็เป็นชนบท แต่ไม่มีที่อยู่ดีๆ บอกว่าเขาเป็นคนชนบท คือเขาไม่ได้นิยามตัวเองผ่านคอนเซ็ปต์ว่าด้วยชนบทมากเท่ากับเขามองว่าอะไรคือเงื่อนไขที่จะทำให้เขาสามารถเอาตัวรอดทางเศรษฐกิจ หรือต่อรองในระบบตลาด หรือต่อรองในสถานที่ทำงานที่อยู่ในเมืองได้ เพราะฉะนั้นการเป็นชนบทหรือไม่เป็นชนบทสำหรับคนชนบทสำคัญน้อยกว่าในความคิดของคนในเมือง

แบบนี้การท่องเที่ยวก็คงมีส่วนไม่น้อยในการก่อรูปความเป็นชนบท

ใช่ครับ ตั้งแต่ยุคสงครามเย็นแล้ว มีอาจารย์คนหนึ่งชื่อแมทธิว ฟิลิป ที่มาศึกษาเรื่องการสร้างภาพชนบทในยุคสงครามเย็นผ่านนิตยสาร อสท. ที่พยายามสร้างภาพในชนบท ชาวเขาต้องแต่งชุดชาติพันธุ์ ซึ่งจริงๆ ชาวเขาที่ไหนแต่งชุดชาติพันธุ์อยู่ตลอดเวลา มันมีมุขหนึ่งที่คนจะล้อเลียนนักมานุษยวิทยา ซึ่งผมก็ไม่รู้ว่าเป็นความจริงหรือไม่ เป็นมุขว่าถ้านักมานุษยวิทยาเดินเข้าไปในหมู่บ้าน เขาจะต้องรีบเปลี่ยนเป็นชุดชาติพันธุ์ เพื่อให้นักมานุษยวิทยาเห็นว่าเขาเป็นคนชาติพันธุ์ ดังนั้น ความเป็นชาติพันธุ์อาจไม่สำคัญต่อคนชาติพันธุ์เท่ากับนักมานุษยวิทยา

คุณบอกว่าการเขียนชนบทด้านหนึ่งเพื่อต้องการสร้างความเป็นชาติไทยด้วย มรดกชิ้นนี้ทำให้คนชนบท-ถ้ามันมีอยู่ รู้สึกว่าเขาเป็นคนไทยแล้วใช่หรือเปล่า มันสัมฤทธิ์ผลแล้ว

ผมว่าความเป็นไทยโดยตัวของมันเองก็เป็นคำที่คลุมเครือและมีปัญหา เพราะเราก็ไม่รู้ว่าอะไรคือความเป็นไทย มีพฤติกรรมแบบไหนหรือมีความคิดแบบไหนถึงจะเรียกว่าความเป็นไทย เพราะฉะนั้นความเป็นไทยนี่วางอยู่บนความคิดว่าทุกอย่างจะต้องเหมือนกัน แต่ในความเป็นจริงมันไม่มีใครเหมือนกัน ภาษาก็ไม่เหมือน วิธีการมองโลกก็ไม่เหมือน สำหรับผม เรื่องความเป็นชาติ ต่อให้เรายอมรับว่าเราเป็นคนไทย เราก็ไม่มีทางยอมรับเรื่องต่างๆ ในแบบเดียวกัน ดังนั้น ความเป็นไทยหรือความเป็นชาติที่ต้องการความเหมือนกัน ความเป็นเอกภาพ มันเป็นสิ่งที่จะไม่มีวันสมบูรณ์เลย ยิ่งเราคลั่งความเป็นชาติเท่าไหร่ เราก็จะบอกว่าความเป็นชาติของเราเป็นไทยมากกว่าคนอื่น ยิ่งเราบอกว่าเราเป็นไทยมากกว่าคนอื่น เราจะยิ่งเป็นไทยน้อยลงทุกที เพราะคนส่วนใหญ่คือคนที่ต่างจากเรา เพราะฉะนั้นความเป็นชาติในแง่การนิยามว่าตัวเองเป็นคนไทย ผมคิดว่ารัฐไทยประสบความสำเร็จ แต่ในแง่ที่ทำให้ทุกคนเหมือนกันภายใต้กรอบของความเป็นชาติ ผมคิดว่ามันเป็นสิ่งที่ไม่มีวันประสบความสำเร็จ

กระแสฉันจะเป็นชาวนา ฉันจะกลับบ้านเกิด มันสัมพันธ์กับจินตนาการต่อชนบทอย่างไร

มันสัมพันธ์อย่างมากเลยครับ สิ่งเหล่านี้ถูกขุดขึ้นมาเพื่อที่จะปกปิดความเหลื่อมล้ำของสังคมไทย คนที่อยู่ในชนบทจริงๆ เป็นชาวนา เป็นเกษตรกร เป็นแรงงาน ชีวิตคือความยากลำบาก โดนขูดรีด เอาเปรียบ เราจะเห็นสิ่งนี้ในเพลงลูกทุ่ง แต่ว่าภาพที่รัฐ ที่ชนชั้นกลางพยายามสร้างว่าชนบทเป็นเรื่องสวยงาม หรือความคิดเรื่องเศรษฐกิจชุมชน เศรษฐกิจพอเพียง มันมีไว้เพื่อปกปิดความยากลำบาก ความเอารัดเอาเปรียบของคนร่ำรวยที่มีต่อคนจนในสังคมไทย มันต้องถูกสร้างเรื่อยๆ ยิ่งสังคมไทยเหลื่อมล้ำมากเท่าไหร่ ภาพเหล่านี้ยิ่งต้องถูกสร้าง

ยังมีคนที่มาจากชนบทจำนวนมากอยากกลับไปอยู่บ้าน?

ส่วนหนึ่งมันเป็นความล้มเหลวทางเศรษฐกิจด้วย เพราะการเข้ามาทำงานในเมือง ในภาคอุตสาหกรรม มันมีมายาวนานแล้ว 50 ปี การเติบโตทางเศรษฐกิจของภาคอุตสาหกรรมสูงมาก ทุกวันนี้มันแซงภาคการเกษตรไปหมดแล้ว แต่ปัญหาคือค่าแรงในประเทศโคตรต่ำ สวัสดิการก็ไม่มี อำนาจต่อรองของแรงงานก็ต่ำ เราจะเห็นเลยว่าเมื่อเกิดวิกฤตเศรษฐกิจปี 2540 มีการปิดโรงงานจำนวนมาก นโยบายของทักษิณทำให้เกิดกองทุนหมู่บ้าน เอสเอ็มอี โอท็อป เพื่อรองรับการกลับไปชนบท เพราะเขาไม่สามรถอยู่รอดในเมืองได้เนื่องจากตกงาน นโยบายเหล่านี้ไม่ได้ทำเฉพาะในประเทศไทยนะครับ ในละตินอเมริกาก็ทำ ในเกาหลีก็ทำ คือการทำให้คนรู้สึกโรแมนติกกับชนบท เพื่อให้ชนบทเป็นที่รองรับความล้มเหลวทางเศรษฐกิจในเมือง

การขยายตัวเกี่ยวกับความตื่นตัวต่อชนบทในไทยในช่วง 20 ปีนี้ มันเกิดขึ้นจากชนบท มันเป็นสิ่งที่โรแมนติกจริงๆ หรือมันเกิดขึ้นจากความล้มเหลวของภาคอุตสาหกรรม ผมคิดว่าเราไม่สามารถอธิบายความตื่นตัวในชนบทแบบที่นักวิชาการทำโดยไม่อธิบายความสัมพันธ์ที่มีต่อภาคอุตสาหกรรมในเมือง ซึ่งมันเติบโตมานานมากแล้วและเป็นรายได้หลักของคนชนบทมาตลอด การไปศึกษาหมู่บ้านแต่ละหมู่บ้านตามต่างจังหวัดต่างๆ แล้วบอกว่านี่คือภาพแทนของชนบท โดยไม่สนใจเลยว่าคนเกินครึ่งของแต่ละหมู่บ้านทำงานอยู่ในเมือง ผมคิดว่าเป็นภาพที่ตัดตอนและลดทอน

แล้วเราจะทำความเข้าใจชนบทอย่างไรเพื่อไม่ติดกับสิ่งที่ถูกสร้างขึ้นเหล่านี้

จริงๆ ในทางสังคมศาสตร์เรามีคอนเซ็ปต์เยอะแยะที่จะใช้เรียก เวลาเราพูดถึงคนชนบท เราพูดถึงวิถีชีวิต ทีจริงมันมีคำเรียกเยอะแยะ มันคือระบบทุนนิยมในภาคเกษตร คนเหล่านี้เป็นชนชั้นแรงงานในภาคเกษตร เราสามารถเรียกแบบนี้ได้ โดยไม่ต้องเรียกชนบทในฐานะที่เป็นวิถีชีวิต หรือมันมีคำอื่นๆ อีกเยอะแยะที่เราสามารถเรียกได้ ทุกวันนี้เราใช้คำว่าชนบทแทนคำว่าชาวนาเยอะมาก เพื่อจะเรียกอะไรรวมๆ ที่เราไม่รู้ว่าจริงๆ มันคืออะไร เราขี้เกียจอธิบายว่ามันคืออะไร ผมคิดว่าถ้าเราซื่อตรงต่อการหาความรู้จริงๆ มันมีคอนเซ็ปต์เยอะแยะที่เราไม่จำเป็นต้องตกอยู่ในกับดักการทำให้โรแมนติกอะไรก็ตามที่ไม่ใช่กรุงเทพฯ ว่าเป็นชนบท