ธรรมศาสตรา: สนทนาธรรมกับ อ.วรเจตน์ ภาคีรัตน์ แห่งคณะนิติราษฎร์ (ตอนจบ)

\วิจักขณ์ พานิช\" สัมภาษณ์ \"อ.วรเจตน์ ภาคีรัตน์\" แห่งคณะนิติราษฎร์ ชวนคุยในประเด็นธรรมะกับการเมือง ตอนที่ 5 (ตอนจบ) คุณธรรมในสังคมประชาธิปไตย ๕) คุณธรรมในสังคมประชาธิปไตย วิจักขณ์: กรณีที่เป็นที่ถกเถียงกันมาก คือ เรื่องธรรมาธิปไตย กับประชาธิปไตย วรเจตน์: อันนั้นเป็นกรณีนึงที่ผมไม่เห็นพ้องด้วย หากจะบอกว่าประชาธิปไตยนั้นใช้ไม่ได้ ต้องเป็นธรรมาธิปไตย ผมคิดว่ามันเป็นเรื่องที่คุยกันคนละระนาบ คนละระดับ จริงๆ แล้วมันเป็นเรื่องที่ต้องไปด้วยกัน เพราะการอ้างธรรมาธิปไตยลอยๆ เนี่ย สุดท้ายมันก็จะมีคำถามขึ้นมาว่า แล้วใครเป็นผู้ปกครอง แล้วคุณบอกว่าผู้ปกครองต้องมีธรรมะ แล้วคุณจะวัดธรรมะกันยังไง ผู้ปกครองที่มีธรรมะในด้านนึง แต่อีกด้านนึงกดขี่ช่วงชั้น หรือแบ่งชนชั้นของคน พูดง่ายๆ คือ คุณเป็นผู้ปกครองที่มีธรรมะ แต่คุณเห็นคนไม่เท่ากัน อย่างนี้จะยังถือว่าเป็นผู้ปกครองที่ดีได้มั๊ยในสังคมโลกสมัยใหม่ เห็นมั๊ยฮะ โดยเฉพาะในบริบทของสังคมไทย คือ เรามีคนชนชั้นนึงอยู่สูงกว่า มีระดับเหนือกว่า แล้วก็มีหน้าที่ของเขา ที่นี่คนที่สูงกว่าก็จะแบ่งปันประโยชน์ต่างๆ ให้ เลี้ยงคนที่ต่ำกว่า ถ้าอยู่ในตระกูลใหญ่ก็ชุบเลี้ยง แล้วคุณก็อยู่อย่างนั้นไปนะ ระลึกถึงบุญคุณของการชุบเลี้ยง แล้วก็มีอิสระไปประมาณนั้น คือ สังคมเรายังมองในลักษณะการอุปถัมภ์อยู่เยอะ ความคิดแบบนี้มันก็อยู่ในโครงสร้างของประเทศด้วย แต่พอว่าโอเค เราคิดถึงศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ ความเท่าเทียมกัน แล้วความแตกต่างกันในเรื่องการศึกษา เรื่องชาติกำเนิด เรื่องสถานะทางเศรษฐกิจ มันไม่ได้เป็นประเด็นในการมีส่วนร่วมในการตัดสินใจเพื่อการปกครอง คนที่เป็นคนดีเหล่านี้ก็รับไม่ได้ เค้าจะรู้สึกว่าเพราะคนเหล่านี้มีคุณธรรมไม่เสมอกับเขา หรือมีความรู้ไม่เท่ากับเขา แล้วเขาก็จะกดเอาไว้ ซึ่งอันนี้ผมว่ามันผิดนะ วิจักขณ์: คือมันก็เกี่ยวข้องกับบริบทด้วยหรือเปล่าครับ คำสอนพุทธศาสนาที่เข้ามาเป็นส่วนหนึ่งของสังคมในโลกตะวันออก ก็เข้ามาเติบโตในสังคมแบบชนชั้นมาตลอด (วรเจตน์: ใช่.. ถูกต้อง) ประวัติศาสตร์พุทธศาสนาแบบไทยเราก็มักจะพูดแต่ทำนองว่า พุทธศาสนาเจริญรุ่งเรืองได้ก็เพราะพระมหากษัตริย์องค์นั้นองค์นี้อุปถัมภ์ค้ำจุนและเผยแพร่ แต่มันไม่ได้มีการตีความคำสอนที่ลงมาจนทำให้เห็นความสำคัญของการเคลื่อนไหวเพื่อเปลี่ยนแปลงในเรื่องโครงสร้างชนชั้นทางสังคมอย่างที่อาจารย์ว่ามา วรเจตน์: ผมคิดว่าใช่ ซึ่งในความจริงพระพุทธเจ้าก็วางหลักเกณฑ์เรื่องนี้เอาไว้ใช่มั๊ยฮะ คนไม่ว่าจะเกิดในวรรณะไหน ถ้ามาบวชในพุทธศาสนา ก็เป็นการเลิกระบบวรรณะ ให้เคารพกันตามใครบวชก่อนบวชหลัง ซึ่งผมถือว่านี่เป็นการปฏิวัติวิธีคิดของสังคมแบบพราหมณ์ที่วางชนชั้นและกำหนดภาระหน้าที่ของแต่ละชนชั้นเอาไว้ ผมก็คิดว่านี่คือความก้าวหน้าหรือการปฏิวัติ ซึ่งก็คือความเสมอภาคนั่นแหละ มันก็คือความเสมอภาคในชุมชนของสงฆ์ และภายใต้ความเสมอภาคนั้นก็ไม่ใช่ว่าจะไม่มีการปกครองนะ แต่เป็นในแง่ที่ว่าไม่เอาชาติกำเนิดมาเป็นเครื่องแบ่งแยกสถานะบุคคลอีกต่อไป คือทุกคนก็เป็นภิกษุสงฆ์เหมือนกัน และอยู่ภายใต้ธรรมวินัยที่พระพุทธเจ้าสอนขึ้นเหมือนกัน มันก็คล้ายๆ กับความเสมอภาคภายใต้กฏหมายหรือ Equality Before the Law เหมือนกัน เพียงแต่ว่าไอเดียแบบนี้ พอเรารับพุทธศาสนามาแล้ว มันไม่ได้มาด้วย คือคุณค่าที่จริงๆ มันควรจะเป็นคุณค่าสากลเนี่ย มันไม่มา มันกลับเอาเข้ามา ในแง่ของการผสมผสานกับระบบปกครองแบบพราหมณ์ แบบมีชนชั้น แล้วมันก็มาเป็นลำดับ เราจะไม่เคยปลอดจากตรงนี้เลย เพราะว่าไอ้ความคิดแบบนี้มันไปสนับสนุนอำนาจของชนชั้นปกครอง วิจักขณ์: กลายเป็นว่าตัวหลักการทางศาสนาจริงๆ มันก็เป็นอุดมคติเล็กๆ อยู่ในเฉพาะชุมชนสงฆ์ แต่พอรับอุดมคติหรือหลักการนั้นเข้ามาในสังคม เราก็ไม่ได้รับเอามาทั้งหมด ไม่ได้ศึกษาทำความเข้าใจทั้งหมด แต่เหมือนเลือกหยิบเอามาเฉพาะที่ชอบ วรเจตน์: ใช่ ดึงมาเป็นบางส่วน เฉพาะที่ชนชั้นปกครองจะได้ประโยชน์ มาอบรมพร่ำสอน อย่างในพระไตรปิฎกเนี่ย มีข้อความบางส่วนที่เราอ่านดูก็จะรู้ว่ามันไม่ได้เป็นไปในทางเดียวกัน มันขึ้นอยู่กับบริบทที่พระพุทธเจ้าสอนด้วยว่า สอนใคร สอนที่ไหน มันจะต้องทำความเข้าใจให้ดี แต่เวลาคนดึงมา ดึงข้อธรรมมาใช้ เพื่อรับใช้ตอบสนองวัตถุประสงค์ในการปกครองในช่วงยุคช่วงสมัยหนึ่ง คือดึงธรรมะส่วนๆ แบบนี้มาใช้เป็นเครื่องมือ ผมว่ามันก็เป็นแบบนี้มาโดยตลอด บ้านเราก็เลยเป็นแบบนี้ แล้วพอเราก่อตั้งคณะสงฆ์ขึ้นมา ลองสังเกตดูว่าคณะสงฆ์ในบ้านเราจึงรับเอาโครงสร้างระบบการปกครองแบบโลกย์เข้าไปเต็มที่เลย แล้วก็ถามว่ามันประสบความสำเร็จมั๊ยในการปกครอง ผมว่าทุกวันนี้มันก็ไม่ค่อยประสบความสำเร็จ แล้วยิ่งโลกมันวิวัฒนาการไป มันยิ่งเข้าใกล้กันมากขึ้น เรื่องทางโลกย์หลั่งไหลเข้าไปในศาสนจักรมากขึ้น หลายอย่างก็เสื่อมเสียไปหมด มีการตั้งยศฐาบรรดาศักดิ์เป็นชั้นๆ มากมาย เลียนแบบระบบราชการในทางโลกย์เลย ทั้งที่ความจริงแบบนี้มันควรให้มีให้น้อยที่สุด ถ้ามีก็เพื่อประโยชน์ในแง่ของการปกครองเท่านั้นเอง วิจักขณ์: ก็จะมีบางคนบอกว่าธรรมะก็ควรถูกนำมาประยุกต์ให้ตรงกับบริบทของเรา คือ ถ้าบ้านเรามีระบอบการปกครองแบบนี้ มีวัฒนธรรมความเป็นไทยแบบนี้ ธรรมะก็ต้องถูกนำมาใช้ให้คนมีความสงบสุขในระบอบแบบนี้ แต่ฟังที่อาจารย์พูด มันก็เป็นอีกด้านนึง คือ ที่พูดถึงเรื่องความเป็นธรรมของรูปแบบของการอยู่ร่วมกันด้วย วรเจตน์: คือ มันมีคุณค่าบางอย่างแฝงอยู่ในพุทธศาสนา ผมเข้าใจว่าแม้พุทธศาสนาเองให้คำตอบบางส่วนแก่สังคม แต่เป้าหมายของพุทธศาสนาเนี่ยในความรู้สึกของผม ลึกๆ แล้วเนี่ย ก็ยังเป็นเรื่องของตัวปัจเจกเสียมาก บางทีเราชอบพูดว่าเรื่องปัจเจกเป็นเรื่องโลกตะวันตก ผมกลับคิดว่าความเป็นปัจเจกเนี่ยเป็นเรื่องโลกตะวันออกด้วยซ้ำ โดยเฉพาะในพุทธศาสนา เพราะธรรมะมันก็รู้ได้เฉพาะตน มันก็บรรลุไปเฉพาะตน พระพุทธเจ้าไม่เคยสอนเรื่องการบรรลุธรรมแบบเป็นกลุ่มใหญ่ๆเลย ไม่มีการบรรลุธรรมไปพร้อมๆ กันทั้งสังคม มันไม่ได้ คือ สุดท้ายการไปบรรลุถึงคุณค่าสูงสุดในพุทธศาสนา ก็เป็นเรื่องของปัจเจกอยู่ดี ดังนั้นคำสอนส่วนใหญ่จึงเป็นเรื่องของการฝึกตน แต่แน่นอนมันมีคำสอนจำนวนหนึ่งซึ่งพูดถึงการอยู่ร่วมกันในสังคม ซึ่งผมเข้าใจว่าธรรมะของพระพุทธเจ้านั้นมีหลายระดับ ขึ้นอยู่กับการเลือกเอามา และอ้างถึงในบริบทไหน แต่การพยายามลากคำสอนนึงมาตอบทุกเรื่องในสังคม ผมว่ามันไม่ถูกต้อง วิจักขณ์: แล้วด้วยจุดที่มุ่งเน้นไปที่ปัจเจกมากกว่าสังคมของพุทธศาสนา หรือการเอื้ออิงอยู่กับระบบอุปถัมภ์ มันจะเป็นอุปสรรคต่อสังคมประชาธิปไตยในปัจจุบันมั๊ยครับ วรเจตน์: ผมว่าพุทธศาสนาก็ไม่ได้มีอะไรขัดกับความเป็นประชาธิปไตยนะ มันไปด้วยกันได้อยู่แล้ว อย่างที่บอกไป ผมมองว่าคำสอนของศาสนาพุทธกับ Stoicism เนี่ยมีหลายส่วนที่คล้ายๆ กัน แล้วเราปฏิเสธไม่ได้ว่า Stoic เนี่ย คือ คนซึ่งให้กำเนิดความคิดเรื่องศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ ความคิดที่มนุษย์ทุกคนเกิดมาโดยเสรี ไม่มีใครเกิดมาเป็นทาส ให้กำเนิดความคิดเรื่องความเป็นพี่เป็นน้องระหว่างเพื่อนมนุษย์ด้วยกัน แล้วแนวคิดแบบ Stoic นี่แหละที่เป็นรากฐานสำคัญที่ทำให้ในเวลาต่อมาเกิดการเปลี่ยนแปลงในบางยุคสมัย เช่น การปฏิวัติใหญ่ในฝรั่งเศส ทำให้เกิดการเคารพในศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ มันใช้เวลานานเหมือนกัน เป็นพันปี แต่ว่าท้ายที่สุดแก่นความคิดของมันก็ถูกเอามาใช้ ศาสนาพุทธมันก็มีแก่น มันก็มีคำสอนแบบนี้เหมือนกัน เพียงแต่ว่าเราไม่ได้ดึงเอาตรงนี้ออกมา คำอธิบายหรือการตีความที่ออกมาในทางประชาธิปไตยเนี่ยยังทำกันน้อย สังเกตมั๊ยฮะ การตีความคำสอนทางพุทธศาสนาที่เราทำส่วนใหญ่มักไปสนับสนุนอำนาจของกษัตริย์ในระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์ อย่างเช่นเรื่องทศพิธราชธรรม เราดึงชุดคำอธิบายแบบนั้นออกมาเป็นส่วนใหญ่ แต่ถ้าเราตีความ และดึงเอาคำสอนของพระพุทธเจ้าในพระไตรปิฎกที่สนับสนุนหลักประชาธิปไตยมาใช้ มาอธิบายให้มากขึ้น หรือส่งเสริมให้มีการศึกษามากขึ้น มันก็จะกลายเป็นคุณค่าที่สนับสนุนสังคมประชาธิปไตยต่อไป ซึ่งผมว่ามันก็เป็นไปได้นะ วิจักขณ์: ซึ่งดูๆ แล้วสุดท้ายมันก็ขึ้นอยู่กับอุดมการณ์ที่อยู่ภายใต้การตีความพุทธศาสนาอยู่ดี วรเจตน์: ใช่ มันเป็นเรื่องของการตีความ การดึงเอาคุณค่าที่ซ่อนอยู่ในหลักคำสอนนั้นออกมาให้มันรับกัน มันมีคำสอนตั้งหลายอย่าง เช่น ความเมตตากรุณา การเคารพซึ่งกันและกัน การไม่เลือกชนชั้นวรรณะ... คำสอนพวกนี้จะต้องถูกดึงเอามาใช้ให้มันมากขึ้น ศึกษาอภิปราย ขยายความด้วยเหตุและผลมากขึ้น มันก็จะสนับสนุนพัฒนาการทางประชาธิปไตย ทำให้คนนั้นเคารพกัน เป็นคนโดยสมบูรณ์มากขึ้น คือปัญหาของประชาธิปไตยไทยทุกวันนี้ เป็นปัญหาเรื่องการไม่เคารพศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ เรายังเห็นว่าคนไม่เท่ากัน คือผมไม่ได้บอกว่าคนทุกคนเกิดมาเหมือนกัน โอเคในทางศาสนาก็อาจจะเป็นความเชื่อในเรื่องกรรม คือคนเราก็มีความต่างกันตรงนี้อยู่ แต่ว่าไอ้ความต่างกันตรงนั้นมันไม่ได้ไปกระทบต่อสารัตถะความเป็นมนุษย์ แล้วถ้าเรารู้จักกระตุ้นตรงนี้ให้มาก ยอมรับกันตรงนี้ให้มาก มันก็จะทำให้สังคมมันไปได้ แต่คนจำนวนนึงในสังคมไทยตอนนี้รับตรงนี้ไม่ได้ เขารับไม่ได้ที่คนขับแท็กซี่จะมีคะแนนเสียงเท่ากับคนที่เป็นอาจารย์มหาวิทยาลัย หรือชาวบ้านในต่างจังหวัดจะมีคะแนนเสียงเท่ากับคนกรุงเทพ วิจักขณ์: ไม่ว่าจะเป็นเหตุการณ์หกตุลา หรือ ค่านิยมการเห็นคนไม่เท่ากัน มันทำให้ผมสงสัยเหมือนกันนะฮะว่า เราเป็นเมืองพุทธมาภาษาอะไร ทำไมความรู้สึกเห็นแก่ตัว ดูถูกคน มันฝังรากอยู่ มันเป็นไปได้ยังไง วรเจตน์: ใช่ สังคมเราเป็นแบบนี้ วิจักขณ์: เพราะคำสอนพุทธศาสนามันไม่เวิร์ค หรือเป็นไปได้ไหมว่าพุทธศาสนาบ้านเรามักถูกตีความผ่านอุดมการณ์ชุดหนึ่งอยู่ตลอดเวลา วรเจตน์: เป็นไปได้ ผมยกตัวอย่างง่ายๆ นะ การเน้นเรื่องการบริจาคทานเนี่ย มันเป็นเรื่องของการทำบุญให้กับคนที่ด้อยกว่า แล้วก็ทำให้ตัวเองได้บุญ ได้ไปสูงขึ้น อีกด้านนึงมันเท่ากับว่าเป็นการกดให้มันยิ่งต่างกันออกไป แทนที่จะสอนว่า โอเค ทำทานก็ทำทาน ทำให้จิตใจบริสุทธิ์ ดีงาม แล้วก็จบ ไม่ได้เป็นเรื่องบุญคุณ ไม่ได้เป็นเรื่องอะไรเลย ไม่ได้เป็นเรื่องที่จะไปสวรรค์อะไรหรอก แล้วเราก็ไม่ได้ยึดติดกับมันว่าเราทำ เป็นบุญของเรา ถ้าเราเน้นกันแบบนี้มากขึ้น สังคมเราก็จะดีขึ้น แต่กลายเป็นว่าบ้านเราไม่ได้เป็นแบบนี้ เป็นเรื่องของการสะสมบุญกันไป เป็นการทำบุญเพื่อหวังผลเข้าตัวเองอยู่ตลอดเวลา แต่ไม่ได้คิดว่าเป็นการทำบุญเพื่อสละ รู้จักการแบ่งปันให้กับคนอื่นที่เขาเดือดร้อนกว่า แล้วก็ไม่ได้เป็นบุญคุณอะไร ไม่ได้หวังอะไรเข้าตัวเอง นอกจากทำให้จิตใจเราเบา จิตใจเราสะอาดขึ้น หรือไม่ต้องคิดอะไรเลยดีที่สุด (เน้น) ก็ทำไป แค่นั้นก็จบ วิจักขณ์: ผมมีข้อสังเกตอย่างหนึ่งว่า ทำไมพุทธศาสนาที่พูดเรื่องจิต (consciousness) หรือจิตสำนึกเชิงปัจเจกมาก แต่ไม่รู้ทำไมเราจึงไม่ค่อยได้เห็นเรื่องจิต พัฒนาไปสู่จิตสำนึกร่วมกันทางสังคม (social consciousness) กลายเป็นว่าศาสนาทำให้คนคิดถึงแต่ตัวเอง เสียสละตัวเองเพื่อส่วนร่วมน้อยลง เห็นแก่ตัวมากขึ้น ถ้าเสียสละอะไรแล้วตัวเองเดือดร้อน ก็รู้รักษาตัวรอดจะดีกว่า แต่พอฟังที่อาจารย์ยกตัวอย่างเรื่องการทำทาน มันทำให้เห็นว่า ถ้าเราทำจริง ทำโดยเป็นการฝึกใจเราไปด้วย โดยไม่ได้หวังอะไรเข้าตัว ใจมันก็จะกว้าง และพัฒนาไปสู่ความเป็น social consciousness ในที่สุด วรเจตน์: ใช่... เราจะรู้จักเสียสละ และรับใช้ผู้อื่น โดยไม่ได้หวังอะไร เหมือนกับเป็นการเอื้ออาทรเพื่อนมนุษย์ ซึ่งเรื่องนี้มันเป็นเรื่องสากลนะ ไม่ใช่เรื่องที่มีแต่ทางพุทธ ทุกศาสนาเค้าก็มีนะ เรื่องความรู้สึกเอื้อเฟื้อเผื่อแผ่ เอื้ออาทรกัน ในฐานะเพื่อนมนุษย์ด้วยกันเฉยๆ มันไม่ได้มีอะไรมากกว่านั้นเลยจริงๆ วิจักขณ์: ซึ่งเราจะเห็นได้เลยว่าคำสอนทางศาสนาสามารถนำเราไปได้ทั้งสองทาง คือ จะทำให้คนในสังคมเห็นแก่ตัวขึ้นก็ได้ หรือจะทำให้เอื้ออาทรต่อกันมากขึ้นก็ได้ วรเจตน์: ใช่ มันไปได้ทั้งสองทาง ขึ้นอยู่กับการตีความ การเน้นย้ำ การสอน ซึ่งสอนแบบที่เราเห็นสอนๆ กันมันง่ายกว่าไง มันง่ายกว่าในการเข้าใจรับรู้ คือว่ามนุษย์ถึงจะดำรงชีวิตในระดับสติปัญญา เราก็ยังเป็นสัตว์ที่มีสัญชาตญาณในการเอาตัวรอดหลายๆอย่าง บางทีมันก็อาจจะไปในทางนั้น แต่ถ้าเราช่วยกัน ขยายความเข้าใจ และการปฏิบัติต่อกันในทางนี้ให้มากขึ้น ปรับการตีความ ดึงเอาคุณค่านี้ออกมาให้มันมากขึ้น มันก็พัฒนาไปได้ แล้วสุดท้ายผมว่านะ ความเป็นสากลของเรื่อง คือ สุดท้ายมันก็ไม่ได้ยึดติดอะไร เพราะเราเข้าใจมันรอบทั้งหมด ซึ่งก็คือแก่นสุดท้ายของพุทธศาสนา วิจักขณ์: อาจารย์วรเจตน์เคยพูดว่า “สังคมมนุษย์เรา สุดท้ายก็จะพัฒนาไปสู่ความเป็นสังคมประชาธิปไตยทั้งหมด ไม่วันใดก็วันหนึ่ง ไม่ช้าก็เร็ว” อยากให้อาจารย์ช่วยอธิบายตรงนี้นิดนึงครับ วรเจตน์: คือ มนุษย์เนี่ยฮะ วันนึงถ้าเค้าตระหนักรู้ เค้าก็จะรู้สึกว่า ตัวเราและทุกคนเกิดมาเป็นส่วนหนึ่งของสังคม มีศักดิ์ศรีของความเป็นคน พูดง่ายๆ คือ มนุษย์เราเกิดมามันมีเซ้นส์เรื่องการรักในเสรีภาพ ความยุติธรรม ไม่ชอบถูกกดขี่ข่มเหง ทุกคนต้องการเข้าถึงความสุข เข้าถึงอิสรภาพเหมือนกันหมด เพียงแต่ช่วงเวลาหนึ่งเมื่อถูกกดทับอยู่ มันก็ไม่รู้หรอก แต่ไม่ว่าจะยังไง ผมก็เชื่อในธรรมชาติของมนุษย์ มนุษย์เรามีแนวโน้มที่จะไปสู่ความเป็นเสรี มันจะพัฒนาไปแบบนั้น เพียงแต่ว่ามันจะไปช้าไปเร็วเท่านั้นเอง แต่ที่สุดนั้น มันก็จะไปสู่จุดนั้นจนได้ ในจุดที่ว่าคนยอมรับความเป็นมนุษย์ของกันและกัน ยอมรับในเสรีภาพของกันและกัน เพราะการยอมรับเสรีภาพในคนอื่นเท่ากับยอมรับว่าตัวเราเองก็มีเสรีภาพ คือสังคมมนุษย์มันก็จะเดินไปสู่จุดนั้น ในทุกๆ ที่ แล้วทุกคนก็จะมามีส่วนร่วมกันในการปกครองตัวของเขาเอง วิจักขณ์: แล้วอาจารย์ว่าถ้าสังคมที่พยายามจะไม่ไปสู่ความเป็นประชาธิปไตยล่ะ สังคมนั้นจะรุ่งเรืองทางจิตวิญญาณได้มั๊ย? วรเจตน์: แล้วรุ่งเรืองทางจิตวิญญาณในแง่ไหนล่ะ วิจักขณ์: ก็อาจจะเป็นคนดี เอื้อเฟื้อเผื่อแผ่ ... คุณลักษณะพวกนั้น วรเจตน์: (คิดนาน) แต่ว่า... บางที... คือดีในลักษณะแบบนั้นเนี่ย เราก็ไม่รู้ว่า ในความดีนั้น มันไปทำร้ายคนอื่นด้วยหรือเปล่า เวลาอยู่ในสังคม วิจักขณ์: หรือไม่บางทีเขาเองอาจไม่ได้ไปทำร้ายใคร แต่ความดีแบบนั้นมันอาจไปสนับสนุนโครงสร้างทางสังคมให้ทำร้ายคนอื่นโดยที่เขาไม่รู้หรือไม่อยากจะรับรู้... วรเจตน์: ใช่ ใช่ ในเชิงโครงสร้าง คือว่าปัญหาทุกวันนี้ มันเป็นปัญหาเชิงโครงสร้างเหมือนกัน ยกตัวอย่าง ในโครงสร้างแบบที่เป็นอยู่ คนที่อยู่ในโครงสร้างนี้ เขาก็รู้สึกว่าเขาก็ดี เขาก็ได้ประโยชน์ พูดง่ายๆ เขาไม่ต้องดิ้นรนอะไรไง เขาก็อยู่ของเขา สบายไปวันๆ แต่ว่าก็เพราะเขาอยู่ในโครงสร้างสังคมแบบนี้แหละ ที่มันไปกดทับคนข้างล่างอยู่ มันก็คือการเอาเปรียบคนข้างล่าง โดยที่เขาไม่รู้ตัว บางทีผมยังคิดเลย อย่างผมเป็นอาจารย์มหาวิทยาลัย มันก็เหมือนอยู่อีกชนชั้นนึงนะ เราก็ไปประชุมได้เบี้ยประชุม มันก็มาจากเงินที่คนอื่นเขาทำงานมาทั้งนั้น โครงสร้างแบบนี้ก็ให้ประโยชน์บางอย่างที่เราได้รับ เราได้พอเหมาะพอประมาณกับสิ่งที่เราทำมั๊ย เราได้เยอะเกินไป หรือได้น้อยเกินไป ถ้าเทียบกับการกระจายให้คนข้างล่าง วิจักขณ์: ซึ่งพอเริ่มคิดมันก็เยอะนะอาจารย์ (หัวเราะ) ประมาณว่ามันดูจะไม่มีจุดสิ้นสุดเลย จนหลายคนอาจทักว่า “เฮ้ย คิดมากไปรึป่าว” หรือ “คิดมาก ทุกข์เปล่าๆ”อะไรแบบนี้ วรเจตน์: หรือ หาเรื่องใส่ตัว .... ซึ่งก็จริง ก็อาจจะเป็นไปได้ ผมก็สังเกตนะหลายคนก็มาจากข้างล่าง แล้วก็ขยับขึ้นมาสู่ชนชั้นสูง แล้วก็ไปกดคนข้างล่างต่อ บางทีเขาก็กดโดยรู้ตัวหรือไม่รู้ตัว เขาก็รู้สึกว่าเขาหลุดออกมาจากตรงนั้นมาแล้ว เขามีสิทธิ์ เพราะเขาใช้ความพยายามของเขาในการถีบตัวเองขึ้นมาในโครงสร้างแบบนี้ เมื่อพยายามจนสำเร็จ มันก็เป็นสิทธิประโยชน์ที่เขาควรจะได้ เขาก็ไม่คิดอะไรมาก ก็มีนะแบบนี้ ซึ่งผมว่าเยอะด้วย แล้วชีวิตเขาก็ไม่ทุกข์นะ คนคิดเยอะๆ อย่างผมเนี่ย ก็อาจจะอยู่ไม่สบาย ผมรู้สึกว่าคนที่อยู่ไปไม่ต้องคิดอะไร ไม่ซีเรียสกับอะไรเลย บางทีก็กลับอยู่สบายว่า แต่ว่า...สุดท้ายเนี่ย มันก็ย้อนกลับมาที่คุณค่าของความเป็นคน ซึ่งมันก็แล้วแต่ เพราะแต่ละคนก็คิดไม่เหมือนกัน ให้คุณค่ากับชีวิตไม่เหมือนกัน ผมก็ไม่รู้ว่าผมคิดผิดหรือคิดถูก ที่พยายามจะเปลี่ยนเท่าที่กำลังเราจะทำได้ เพียงแต่ว่าผมอาจจะมีความรู้สึกกับเรื่องยุติธรรม-ไม่ยุติธรรมค่อนข้างเยอะ บางอย่างมันไม่ถูกต้อง มันไม่เป็นธรรม มันผิด ซึ่งไม่ได้หมายความว่าจะต้องให้ทุกอันเท่ากันเป๊ะหมด มันเป็นไปไม่ได้ แต่จะปรับในลักษณะที่ว่า คนที่ทุกข์ยากจากโครงสร้างเหล่านี้เหลือน้อยลง ถ้ามันปรับตรงนี้ได้ โอเค จะมีการกระจายประโยชน์ที่เป็นธรรมมากขึ้น แล้วคนก็จะน่าอยู่อย่างมีความสุขมากขึ้น วิจักขณ์: อย่างเวลาอาจารย์สอนนักศึกษา ศัพท์ทางกฎหมายพวก ยุติธรรม ความเป็นธรรม ความชอบธรรม ฯลฯ สังเกตว่าพอแปลเป็นภาษาไทยจะมีคำว่า “ธรรม” เยอะมาก ซึ่งถ้าในภาษาอังกฤษที่เราแปลมามันไม่มีถูกมั๊ย วรเจตน์: อือ มันก็ไม่เคลียร์นะ เพราะว่าโดยลักษณะถ้อยคำ มันเป็นนามธรรมมากๆ อยู่แล้ว ก็มีปัญหาอยู่เหมือนกัน แต่ว่าเวลาสอนพวกนี้ ผมก็พยายามยกตัวอย่างที่เป็นรูปธรรมเข้าช่วย แล้วอันนึงที่ผมสอน แล้วนี่ก็อาจจะเป็นหลักธรรมทางพุทธอยู่เหมือนกันนะ ผมบอกว่า “กฏหมาย พอเราใช้ถึงสุดท้ายแล้วเนี่ย ให้เราลองเอาใจเขามาใส่ใจเรา” กฏเกณฑ์ที่เราจะใช้กับคนอื่น หรือการวินิจฉัยบังคับใช้กับคนอื่น ลองดูว่าถ้าตัวเราเป็นคนถูกวินิจฉัยแบบนั้นล่ะ เรารับได้มั๊ย โดยเป็นกลาง หรือเป็นธรรม ก็คือการเอาใจเขามาใส่ใจเรา มันก็คือหลักที่ว่าถ้าเราไม่อยากให้คนอื่นปฏิบัติกับเรายังไง เราก็ไม่ปฏิบัติกับคนอื่นอย่างนั้น ซึ่งมันอาจจะเรียกว่า ไม่ใช่หลักของการตีความกฏหมายอย่างที่สอนกันมาตามตำรานะ แต่ผมว่านี่มันคือเซ้นส์ของการใช้กฏหมาย คือ ถ้าคุณไม่อยากให้คนที่เป็นศัตรูคุณมาพิพากษาคุณ ถ้าคุณเป็นศัตรูกับใคร คุณก็ไม่เอาตัวคุณไปพิพากษาคนอื่น อะไรประมาณนี้ ซึ่งมันจะทำให้กฎหมายถูกใช้อย่างเสมอภาคกัน ซึ่งก็เป็นธรรมจริงๆ ในแง่ที่ว่าเราก็เป็นคนที่อยู่ภายใต้ความเป็นธรรมนี้เหมือนกับคนอื่น วิจักขณ์: คำถามสุดท้ายแล้วครับ คำว่า “คุณธรรม” ของอาจารย์คืออะไรครับ วรเจตน์: คุณธรรมคงไม่ใช่เรื่องของการเลี้ยงดูพ่อแม่ ความกตัญญูกตเวที พวกนี้อย่างเดียว แต่มันหมายถึงการที่เราทำด้วยใจบริสุทธิ์เพื่อทำให้สังคมมันดีงามขึ้น เอาเปรียบคนอื่นน้อยลง กระจายผลประโยชน์อย่างเป็นธรรมมากขึ้น นี่แหละคือคุณธรรม เราไม่เคยเข้าใจคุณธรรมในเซ้นส์แบบนี้ คือเวลาที่เราปลูกฝัง มันไม่ใช่แค่ซื่อสัตย์ สุจริต ไม่คอรัปชั่น อันเป็นคุณธรรมในแง่ของตัวเองที่กำกับตัวเอง แต่ในความเห็นผม คุณธรรมไม่ใช่เฉพาะคุณธรรมที่ passive เฉพาะกับตัวเรา แต่เป็นคุณธรรมที่ active คือ นอกจากคุณจะต้องซื่อสัตย์ สุจริต ไม่คอรัปชั่นแล้วเนี่ย คุณยังจะต้องทำมากไปกว่านั้นอีก คือ ต้องพยายามลดความเหลื่อมล้ำในเชิงโครงสร้าง ความไม่เป็นธรรมในสังคมลง แม้เราจะเป็นคนซื่อสัตย์ สุจริต มีคุณธรรมในแง่นั้น แต่คุณยืนอยู่บนโครงสร้างอันนึงที่เอาเปรียบคนอื่น เราก็ต้องละตรงนั้นลง เพื่อปรับให้มันได้ดุลกัน แล้วมันจะได้อยู่ด้วยกันได้ นี่คือความเสียสละอย่างหนึ่ง ผมว่าสังคมเราไม่เคยพูดถึงคุณธรรมในแง่นี้ .. และนี่คือปัญหา ................................................ ร่วมลงชื่อสนับสนุนร่างแก้ไขกฎหมายมาตรา ๑๑๒ โดยกรอกแบบฟอร์ม ข.ก. ๑ (ดาวน์โหลดได้จากเว็บไซต์ http://www.ccaa112.org/ ) พร้อมแนบสำเนาทะเบียนบ้าน และสำเนาบัตรประชาชน ส่งไปที่ตู้ป.ณ. 112 ปณฝ. ราชดำเนิน 10200"