รอบสองของเวทีอภิปรายกฎหมายคืออะไร ฟังคำตอบจากนิธิ เอียวศรีวงศ์-เกษียร เตชะพีระ-วรเจตน์ ภาคีรัตน์-สมภาร พรมทา สองประเด็น (1) บทบาทศาลยุติธรรม ทำไมยอมรับอำนาจรัฐประหาร และ (2) สิ่งที่เนติบริกรชั้นเซียนเขียนเป็นกฎหมายหรือไม่

29 พ.ย. 2559 ประชาไทสรุปความการเสวนา "กฎหมายคืออะไร มุมมองทางนิติศาสตร์ รัฐศาสตร์ ประวัติศาสตร์ และปรัชญา" จัดโดย โครงการประกาศนียบัตรบัณฑิตทางกฎหมายมหาชน ที่ห้อง LT1 คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ เมื่อ 22 พฤศจิกายนที่ผ่านมา โดยแบ่งเป็น 5 ตอน คือ

ตอน 1 นิธิ เอียวศรีวงศ์: จะอยู่อย่างไร ใต้ระบอบที่ไม่เคารพกฎหมาย [อ่านคำอภิปราย] [ชมวิดีโอ]
ตอน 2 เกษียร เตชะพีระ: ฐานคิดกฎหมายสมัยใหม่ยอมรับว่า “ชีวิตคุณเป็นของคุณ” [อ่านคำอภิปราย] [ชมวิดีโอ]
ตอน 3 สมภาร พรมทา: อย่าดูแค่คำสั่งใคร ให้ดูว่าคนสั่งชอบธรรมหรือไม่ [อ่านคำอภิปราย] [ชมวิดีโอ]
ตอน 4 วรเจตน์ ภาคีรัตน์: คำสั่งรัฐอันธพาล เป็นกฎหมายหรือไม่-วิธีเช็คบิลย้อนหลัง [อ่านคำอภิปราย] [ชมวิดีโอ]

และตอนที่ 5 เป็นตอนที่รวมคำถามแหลมคมของผู้ดำเนินรายการและคำตอบเข้มข้นของวิทยากรเกี่ยวกับสถานการณ์ปัจจุบันหลังจากมีการปูพื้นฐานความรู้ด้านต่างๆ จากวิทยากรทั้ง 4 คนมาแล้ว เป็นการวิพากษ์สถาบันหลักของสังคมอย่างศาลยุติธรรม และบรรดานักกฎหมายที่พัฒนาถึงขีดสุด “เขียนรัฐธรรมนูญแบบนไหนก็ได้”

000

นิธิ เอียวศรีวงศ์-เกษียร เตชะพีระ-วรเจตน์ ภาคีรัตน์-สมภาร พรมทา สองประเด็น (1) บทบาทศาลยุติธรรม ทำไมยอมรับอำนาจรัฐประหาร และ (2) สิ่งที่เนติบริกรชั้นเซียนเขียนเป็นกฎหมายหรือไม่

ปิยบุตร: ที่อาจารย์บรรยายมานี้ ผมคิดว่ามันอาจเป็นความรู้ เป็นแรงบันดาลใจให้ผู้ปฏิบัติงานทางกฎหมายที่เข้าไปอยู่ในองค์กรของรัฐ โดยเฉพาะผู้พิพากษาตุลาการ ให้ขบคิดดูว่าถึงวันหนึ่งถ้าเขาสู่ระบบปกติ เราไม่เรียกร้องวันนี้ก็ได้ แต่เมื่อผ่านไปเรามีวิธีจัดการกับเผด็จการ จัดการกับรัฐประหารอย่างไรบ้าง ด้วยการใส่คำอธิบายอย่างไรไปในคำพิพากษา โดยไม่จำเป็นต้องท่องแต่ว่ายึดอำนาจแล้วเป็นรัฐฏาธิปัตย์ จบ มันมีวิธีการที่จะค่อยๆ เอารัฐประหารออกจากแวดวงกฎหมาย 

อีกเรื่องที่น่าสนใจที่ อ.วรเจตน์ชี้ไว้คือ นักกฎหมายที่สมาทานสำนัก legal positivism ไม่ได้เป็นปีศาจชั่วร้าย เพราะหลายคนเป็นฝ่ายสนับสนุนเสรีประชาธิปไตย แต่ที่น่าสนใจคือ นักนิติศาสตร์ในไทย โดยเฉพาะที่ธรรมศาสตร์ ตั้งแต่เข้าเรียนปีหนึ่งทุกคนจำกันติดหูติดตาเลยว่ากฎหมายไม่ใช่คำสั่งของรัฐฏาธิปัตย์ ทุกคน anti positivism กันหมด แต่พอถึงเวลาก็มีนักกฎหมายที่จบจากธรรมศาสตร์จำนวนมากที่ยอมรับคำสั่งรัฐฏาธิปัตย์ที่ยึดอำนาจได้เสร็จเรียบร้อยแล้ว

รอบแรกวิทยากรแต่ละท่านได้พูดในทางทฤษฎีไปแล้ว รอบที่สองขอตั้งคำถามให้เข้าสู่ทางปฏิบัติมากขึ้น ประเด็นแรกอาจเกี่ยวกับศาลเพราะศาลเป็นคนนำกฎหมายของคณะรัฐประหารไปใช้ อาจให้วิทยากรแต่ละคนช่วยอธิบายว่าวิธีคิดของศาลเป็นอย่างไร บทบาทศาลกับรัฐประหารเป็นอย่างไร

ขออนุญาตเท้าความนิดหนึ่งว่า แนวโน้มของศาลไทยตั้งแต่ปี 2490 ซึ่งมีคำพิพากษาศาลฎีกายอมรับรัฐประหารครั้งแรกมาถึงปัจจุบันเป็นอย่างไร แรกๆ จะใช้วิธียึดอำนาจได้แล้วเป็นรัฐฏาธิปัตย์ เป็นอันสำเร็จ จบ ต่อมาช่วงหลังมีพัฒนาการมากขึ้น มีคดีแปลกๆ ใหม่ๆ หลุดรอดออกมา เช่น รัฐประหาร 2549 มีผู้พิพากษาศาลฎีกาเสียงข้างน้อยท่านหนึ่ง “กรีติ กาญจรินทร์” ที่กล้าปฏิเสธลงไปในความเห็นส่วนตนของท่านว่าการรัฐประหารไม่ถูก ประกาศ คปค. จึงไม่เป็นกฎหมาย จากนั้นเรืออากาศตรี ฉลาด วรฉัตร ฟ้องที่ศาลอาญา ฟ้อง คปค. สภานิติบัญญัติ กมธ.ร่างรัฐธรรมนูญทุกคน ปรากฏว่าศาลชั้นและศาลอุทธรณ์ไม่รับคำฟ้องโดยให้โดยให้เหตุผลว่ารัฐธรรมนูญชั่วคราวปี 2549 มาตรา 37 ได้นิรโทษกรรมให้กับ คปค.ในการยึดอำนาจเรียบร้อยแล้ว เขาไม่อ้างรัฐฏาธิปัตย์แล้วแต่อ้างตัวบท พอมายุค คสช. เรืออากาศตรีฉลาดก็ไปฟ้องอีก แต่คราวนี้แตกต่างกัน วันที่ไปฟ้องนั้น พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวยังไม่ทรงลงพระปรมาภิไธยในรัฐธรรมนูญชั่วคราว 2557 เรียกว่ารัฐธรรมนูญยังไม่มี จึงยังไม่มีกฎหมายมาตราใดนิรโทษกรรมให้คสช. แต่ศาลออกมาด้วยการอธิบายว่าเรืออากาศตรีฉลาดไม่ใช่ผู้เสียหายฟ้องคดีอาญาเองไม่ได้ หลังจากนั้นมีนิรโทษกรรมเกิดขึ้น มีกลุ่มพลเมืองโต้กลับ 4 คนไปฟ้อง คสช. ศาลตัดสินว่าการยึดอำนาจเป็นความผิดตามประมวลกฎหมายอาญามาตรา 113 แต่เนื่องจากมีมาตรา 48 ของรัฐธรรมนูญ 2557 นิรโทษกรรมให้หมดแล้ว ตอนนี้ผู้ฟ้องไปอุทธรณ์ที่ศาลอุทธรณ์ว่าควรจะต้องรับฟ้องไว้ ก็ต้องตามดูต่อไปในคดีนี้ แต่เทรนด์มันเริ่มมาเป็นแบบนี้ คือ อ้างตัวรัฐธรรมนูญชั่วคราวหรือบางทีก็ออกทางเทคนิคว่าไม่มีอำนาจฟ้อง 

ประเด็นที่สอง มันไปโยงกับคนเขียนกฎหมายหรือเนติบริกรต่างๆ ในระยะหลังเราพบเห็นเทรนด์ใหม่ๆ เนติบริการไทยนี่เรียกว่าบรรลุหมดแล้ว ผมไปสำรวจบทนิรโทษกรรมในรัฐธรรมนูญต่างๆ ไม่มีที่ไหนเขียนเก่งเท่าประเทศไทย ความเก่งกาจมันพัฒนามาตามยุคสมัย หลังๆ อะไรก็ตามที่ตัวเองต้องการให้เป็นอย่างนั้นก็จะเขียนใส่ในรัฐธรรมนูญ สิ่งที่ไม่ชอบก็เขียนว่ามันชอบในรัฐธรรมนูญ มันจึงโยงใยว่าสิ่งที่เรียกกว่ากฎหมายกับสิ่งที่เนติบริกรเขียนมันเป็นอย่างไร และด้านหนึ่งมันก็สะท้อนด้วยว่าพวกเผด็จการก็เล็งเห็นเหมือนกันว่ากฎหมายเป็นเรื่องสำคัญ ทั้งที่จริงเขาใช้อำนาจก็ได้ทำไมต้องเขียนลงในรัฐธรรมนูญ สุดท้ายคือกฎหมายจะไม่มีคุณค่าอะไรเลยหรือ เมื่อเนติบริกรเขียนตามคำสั่งคนยึดอำนาจเสร็จแล้วก็จบอย่างนั้นหรือ

000

นิธิ เอียวศรีวงศ์: ผมคงตอบคำถามของอาจารย์ตรงไปตรงมาไม่ได้ ไม่ใช่กลัวอะไรทั้งสิ้น แต่เป็นเพราะไม่มีความรู้จะตอบ ผมเพียงแต่มีข้อสังเกตว่า ข้อแรก การที่เนติบริกรในประเทศไทยร่างรัฐธรรมนูญมา 20 ฉบับ ถามว่ามึงเชื่อหรือว่ารัฐธรรมนูญที่่ร่างจะอยู่ไปชั่วกัลปาวสาน ผมว่าไม่มี

คือทุกคนร่างรัฐธรรมนูญด้วยความเข้าใจว่าจะก่อให้เกิดการเปลี่ยนผ่านไปสู่สิ่งที่ประชาชนพอรับได้ชั่วครั้งชั่วคราว พูดตรงไปตรงมาเลย คณะรัฐประหารลงจากอำนาจได้อย่างไร กูจะร่างรัฐธรรมนูญให้พวกกูลงจากอำนาจได้ รักษาอำนาจเท่าที่พอจะรักษาได้ แต่ทุกคนรู้ว่าไอ้ที่กูร่างนี้อย่างมาก 2 ปี 3 ปี เดี๋ยวแม่งก็เลิกใช้ จะเลิกโดยประชาชนลุกฮือ เลิกโดยอะไรก็แล้วแต่ โดยทหารปฏิวัติเอง ปฏิวัติซ้อนอะไรก็แล้วแต่ แต่ไม่มีหรอกครับรัฐธรรมนูญที่คนร่างคิดว่าจะเปลี่ยนผ่านประเทศไทยไปสู่ยุคสมัยที่ยืดยาวเป็นเวลานานๆ ยกเว้นรัฐธรรมนูญปี 2540 ตอนนั้นอาจจะมีความหวังสูงมาก ในการจะอยู่กันไปได้นานๆ นอกนั้นแล้วผมว่าไม่ใช่ ผมจะขอทิ้งไว้ก่อนว่าการที่เนติบริกรคิดอย่างนี้ได้เพราะอะไร

เช่นเดียวกับเรื่องของศาลกับเรื่องการรัฐประหาร อย่างความพยายามของศาลในการแก้รัฏฐาธิปัตย์ อย่างความพยายามของศาลฎีกาปี 2490 ไม่ได้ใช้คำว่ารัฏฐาธิปัตย์ แต่บอกว่าทำไปแล้วไม่รู้จะทำอย่างไร ซึ่งในทัศนะของผมก็คิดว่าตรงไปตรงมาดี แต่ในภายหลังต่างหากที่เริ่มมายุ่งกับคำว่ารัฏฐาธิปัตย์

อย่างไรก็ตามการที่ผู้พิพากษาพยายามหากลวิธีต่างๆ แทนการอ้างรัฏฐาธิปัตย์เฉยๆ ผมคิดว่าเป็นความสำนึกอยู่นะว่า คำพิพากษาของกูมันไม่ได้เรื่อง คนเขาหัวเราะตลอดมา และผมว่าเขาโชคดีที่เขาสำนึกได้ว่าต้องเปลี่ยนใหม่ ต้องหาวิธีการเปลี่ยนแปลงทำให้คำพิพากษาฟังดูน่าเชื่อมากขึ้น

ทั้งสองอย่างนี้ สะท้อนสิ่งหนึ่งซึ่งฟังหลังจากฟังที่อาจารย์วรเจตน์พูดไปแล้ว ผมยังยืนยันอยู่ว่า ไม่เกี่ยวกับกฎหมายธรรมชาติ หรือศีลธรรมทั้งสิ้น ผมเชื่อว่ากฎหมายที่จะเป็นกฎหมายได้ คุณหนีเรื่อง Consent หรือ หลักความยินยอมไม่ได้ ประชาชนอาจจะไม่ได้ให้ความยินยอมโดยทันทีได้ แต่ความยินยอมจะทำให้กฎหมายดำรงอยู่ต่อได้เป็นเวลานานพอสมควร

ในประเทศไทยขอให้สังเกตว่ามีระเบียบหรือกฎหมายออกโดยคณะรัฐประหารสมัยจอมพลสฤษดิ์ที่ถูกล้มเลิกไปก็มี ไม่ใช่ว่าล้มเลิกได้เพราะสำนึกในประชาธิปไตย เช่น กฎหมายสิ่งพิมพ์ อาจจะเป็นไปได้ว่านายทุนสิ่งพิมพ์เริ่มมองเห็นแล้วว่าตลาดสิ่งพิมพ์ใหญ่ขึ้น อย่ามีกฎหมายนี้บนหลังกู แล้วกูจะได้ค้าขายดีขึ้น ด้วยเหตุผลใดก็แล้วแต่ กฎหมายสิ่งพิมพ์ที่ออกมาตั้งแต่สมัยจอมพลสฤษดิ์ทำให้การค้าสิ่งพิมพ์เป็นสิ่งที่เป็นไปไม่ได้เมื่อตลาดเปลี่ยน ฉะนั้นผู้ค้าสิ่งพิมพ์ก็ต้องการเอาสิ่งนี้ออก

ตกลงกฎหมายไม่ได้มาจากอำนาจล้วนๆ มีอำนาจที่ใหญ่กว่าผู้มีอำนาจ ผมขอเรียกว่าอำนาจทางสังคมก็แล้วกัน อำนาจของค่านิยมที่เปลี่ยนไป อำนาจของระบบเศรษฐกิจ สังคม การเมือง ที่มันเปลี่ยนไป ผมเชื่อว่าหลายคำสั่ง หลายกฎหมายที่ออกมาในปัจจุบันโดย คสช. มันออกท่ามกลางความเปลี่ยนแปลงไปแล้วของสังคม

ขอยกตัวอย่างรูปธรรมก็ได้ ถ้าคุณใช้วิธีออกกฎหมายเพื่อเรียกทหารกองเกินแบบนี้ ผมว่ามัน Impractical (ปฏิบัติไม่ได้) ในเศรษฐกิจปัจจุบัน ดีหรือเปล่าผมไม่รู้ ถูกศีลธรรมหรือเปล่าก็ช่างเถิด แต่มันปฏิบัติไม่ได้ในทางเศรษฐกิจที่ดำเนินอยู่ในปัจจุบันนี้ นายทุนไทยคุณก็เห็นอยู่พวกนี้ยิวทั้งนั้น จ่ายเงินเดือนคนสามเดือน งานก็ไม่ได้เห็นเลย ไปวิ่งในสนามที่ไหนไม่รู้ เฉพาะปัจจัยเรื่องการปฏิบัติไม่ได้อย่างเดียว ผมว่ากฎหมายนี้เลิก เมื่อไหร่ผมไม่รู้ แต่อาจจะเลิกตอนที่ อ.วรเจตน์ สบายใจแล้วก็ได้ แต่เลิกแน่ ไม่ใช่เลิกเพราะมันผิดศีลธรรม การเลิกกฎหมายนี้ในเหตุผลที่นายทุนต้องการอาจจะผิดศีลธรรมกว่าก็ได้ แต่ผมคิดว่าเราปฏิเสธเรื่องหลักการให้ความยินยอมของกฎหมายไม่ได้

เช่นเดียวกับเรื่องของศาลและการรัฐประหาร ผมว่าการให้ความยินยอมกับศาลมันหายไปแล้วในสังคมไทยปัจจุบัน สำหรับผมถือว่าโชคดีที่หายไปแล้ว

การให้ความยินยอมที่เคยให้กับเนติบริกรก็หายไปแล้ว ผมคิดว่าคนชั่วอายุขนาดผมเนี่ย คุณออกชื่อมีชัย ฤชุพันธุ์ บางคนก็อาจบอกว่า "คุณจะไปเถียงอะไรกับมันวะ เขาออกกฎหมายแบบชนิดยอดเลย" ผมจำได้สมัยผมยังเป็นหนุ่มอยู่ มีคนลงข่าวในหนังสือพิมพ์ ในยุคที่คนเพิ่งเริ่มใช้คอมพิวเตอร์ เขียนทำนองว่า "แกเก็บกฎหมายทุกฉบับ แบ่งประเภทเสร็จ กดฉับเดียวกฎหมายออกมาเลย อะไรต่างๆ นานา" ใครๆ ก็ยอมรับหมด ปัจจุบันนี้ พอออกชื่อมีชัยมา คนครึ่งประเทศก็บอก "เฮ้ย ไม่ใช่ๆ" ถูกไหมครับ ผมคิดว่าสังคมไทยก้าวหน้ากว่า ไปไกลกว่าที่ คสช. จะเข้าใจได้ เพราะฉะนั้นสิ่งที่ออกมาในปัจจุบันนี้ แล้วบอกว่าเป็นกฎหมายนั้น ในช่วงสั้นๆ นี้ถามว่าผิดกฎหมายไหม อันนี้เถียงกันได้นะครับ แต่ในระยะยาวหลายกฎหมายที่ใช้ในปัจจุบัน ใช้ไม่ได้ แม้แต่จะเกิดรัฐประหารซ้อน คณะรัฐประหารก็ต้องแก้ไขกฎหมายนี้เสีย หรือจะเลิกใช้กฎหมายนี้ ฯลฯ อะไรก็ตามแต่

คำถามว่าที่ อ.วรเจตน์ ถามว่า "ในระยะสั้นจะทำอย่างไร" ผมคิดว่า เท่าที่ชาวบ้านทำมา มีการใช้กลไกของกฎหมายมาคานกันเอง เพื่อให้กฎหมายนั้นไม่สามารถใช้บังคับได้ คือทำให้อำนาจของกฎหมายหายไป เช่น ชาวบ้านที่โดนเหมืองทองรุกราน ชาวบ้านที่ถูกริบที่จากแม่สอด เยอะแยะไปหมดที่ไปร้องศาลปกครอง อาจจะแพ้ แต่เหนื่อยชิบเป๋งว่ะ คือถ้าผมเป็นคนออกกฎหมายนะ เหยื่อยชิบเป๋งว่ะ

ถามว่าที่ชาวบ้านทำควรทำไหม ควรทำอย่างยิ่ง คือเราไม่มีปัญหาหรอกที่จะเอาปืนไปยิงเขา แค่จับปืนนะ ขอประทานโทษ ไม่ใช่จับไม่ไหว เยี่ยวจะแตกเอา เหตุดังนั้นการใช้กลไกของกฎหมายในการคานกันเองเพื่อทำให้สภาพบังคับหายไป ผมคิดว่าเป็นสิ่งที่ควรทำ

000

เกษียร เตชะพีระ:  วิธีคิด และลำดับเหตุผลอาจจะต่างกันไปบ้าง แต่ผมอยากจะเริ่มด้วยการแย้งอาจารย์นิธิ และก็แย้งอาจารย์วรเจตน์หน่อย เพราะว่าเดี๋ยวเขาจะหาว่านัดกันมาซึ่งจริงๆ ไม่ได้นัดนะครับ (หัวเราะ) ถึงแม้ผมจะนั่งรถมากับอาจารย์วรเจตน์ก็ตาม

ประการแรก อาจารย์นิธิพูดไว้ น่าขำ ผมฟังแล้วก็หัวเราะ ว่าไอ้ร่างรัฐธรรมนูญที่ออกมา ทุกคนแม่งรู้ใช้แป๊ปเดียว เดี๋ยวก็เลิกใช้มันไม่เชิงจะให้มันอยู่ชั่วฟ้าดินสลายหรอก หาทางขึ้นให้มันนั่นแหละ ลงได้ปลอดภัยก็เป็นบุญแล้ว 

ผมเห็นด้วย แต่ผมคิดว่าตอนหลัง แม่งแย่กว่านั้นอาจารย์  คืออย่างน้อยไอ้คนร่างมันต้องมีความหวังว่าคงได้ผ่านไปใช้ล่ะวะ (หัวเราะ) เดี๋ยวนี้ร่างเสร็จยังไม่ทันผ่านเลย  คือแท้งง่ะ แท้งง่ะ คลายๆ กับระยะเลิกใช้ แม่งสั้นลงอย่างเหลือเชื่อ

ทีนี้มีเรื่องตามมาแต่อาจารย์ไม่ควรประมาณ คือผมเห็นด้วยอยู่ว่า อาจารย์มองอย่างนี้ practicality ไอ้พวกนี้มันก็รู้อยู่ แม่งเล่นใช้แป๊ปเพื่อเชิญให้ท่านลงอย่างปลอดภัย เดี๋ยวก็เลิกใช้ มันไม่คิดว่าจะอยู่ชั่วฟ้าดินสลาย แต่ผมคิดว่าจังหวะที่คนเหล่านี้ ได้เข้าไปกุมนั่งตำแหน่งบ้างที่แล้วได้ใช้อำนาจสมบูรณ์ มันทำให้ hallelujah กูจะได้ทำฝันให้เป็นจริง กูฝันเรื่องนี้มาทั้งชีวิตแล้ว หน่วยงานกู ตัวกูเอง กูย้ากอยาก ย้ากอยาก วันนี้แหละ hallelujah คือโอ้โฮ จะได้มาร่างรัฐธรรมนูญน่ะ แล้วจะได้มาออกกฎหมาย ดังนั้น ในเมื่อออกกฎหมาย กำลังสำรอง ไอ้พวกที่แม่งจบ รด.  หนีเกณฑ์ทหาร ผมก็ด้วยคนหนึ่ง ลากมันกลับมาฝึกใหม่ให้หมด นึกออกมั้ย นี้คือความฝันของสิบโททุกคนน่ะ ที่แม่งเล่นงานไอ้เด็ก รด. แล้วมันออกไปมันเป็นนายกู มันจบปริญญาตรี ดังนั้นพอขึ้นมามีอำนาจสมบูรณ์ ตรรกะ และผลประโยชน์ของหน่วยงานมันกำกับ มาช่วยกันทำฝันให้เป็นจริง ซึ่งแน่นอนมันเป็นความฝัน มัน impractical และไม่ใช่เฉพาะเรื่องกำลังสำรอง ผมนึกถึงอะไรรู้ป่ะ แล้วก็เรียบร้อยไปแล้วด้วย หลังจากรัฐประหารไม่นาน กองทัพดีใจมาก ผมนึกไม่ออกว่ามันเป็นกฎหมายอะไร แต่ว่าต่อไปนี้สถาบันการศึกษาของกองทัพสามารถประสิทธิประสาทปริญญาเองได้ ไอ้ห่า ไม่ต้องเพิ่งธรรมศาสตร์ จุฬาอ่ะ เออ... ไม่ต้องมาเรียนกับวรเจตน์และเกษียรอ่ะ ให้เกรดโหดด้วย เผลอๆ ไม่ให้ผ่าน เราประสิทธิประสาทออกปริญญาเอกของสถาบันการศึกษาของทหารเองได้ โอ้โฮ้ อันนี้ฝันปรากฎเป็นจริง

ดังนั้นผมไม่แปลกใจ ตอนร่างรัฐธรรมนูญ ผมเห็นด้วยว่าร่างรัฐธรรมนูญต้องมีการทำบันไดทางลงให้ท่านสะดวก แต่แบบไหนๆ ร่างทั้งทีทำฝันให้เป็นจริงวะ อินเหลือเกินกับไอ้เรื่องคนดี ความดีเนี่ย ใช่ป่ะ คือก็ด้วยความเคารพนะครับ ก็คงแบบมีความเชื่อมั่นในหลักอันนี้ เอามาเขียนเป็นรัฐธรรมนูญเลย แทนที่จะเป็นหลักศีลธรรมให้คนเข้าใจและปฏิบัติตาม โดยไม่ต้องมี อำนาจบังคับ มาเขียนไว้ในรัฐธรรมนูญเลยว่า มีสมัชชาคุณธรรม เอาคนดีมามีอำนาจจริงๆ เลย เรียกว่าทำฝันให้ปรากฎเป็นจริง อันนี้ต่างหากที่ผมคิดว่ามันน่ากลัวเหมือนกัน มันน่าขำและมันก็น่ากลัวด้วย

ทีนี้มาที่อาจารย์วรเจตน์ ผมก็เข้าใจนะ นั่งรถมาแกก็แบไต๋ผมว่า สถานการณ์บ้านเมืองทำให้แกคิดถึงปัญหากฎหมาย และกฎหมายของช่วงเยอรมันสมัยไวมาร์และนาซี และหลังนาซี Hans Kelsen, Radbruch เดี๋ยวผมต้องไปหาโหลดมา บทความที่มีอิทธิพลที่สุดในศตวรรษที่ 20 ไอ้ห่า กูไม่รู้ว่า อายฉิบหายเลย (หัวเราะ)

แต่อย่างนี้นะอาจารย์วรเจตน์ ฮิตเลอร์นะ ไม่ใช่พลเอกประยุทธ์ พรรคนาซีนะ ไม่ใช่ คสช. มันมีความต่างเยอะไม่ใช่เหรอ ผมพูดอันนี้เพื่อจะดึงไปสู่ ผมคิดว่า ระเบียบอำนาจที่เราเจอมันไม่ใช่แบบนั้น ผมเข้าใจว่า สิ่งที่เราเรียกว่าระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข เป็นการประกอบเข้าด้วยกันของสองส่วน ส่วนหนึ่ง คือ ระเบียบอำนาจของอีลิท แต่อีลิทมีหลายกลุ่ม ที่เป็นข้าราชการทหาร ข้าราชการพลเรือน เทคโนแครต นายทุนใหญ่ นักวิชาการ การเมืองไทยสมัยที่มีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุขมีอีลิทหลายกลุ่ม แต่ทั้งหมดรักษาความเป็นอีลิทไว้ได้ ต้องยอมรับอย่างหนึ่งด้วยคือ อยู่ใต้พระบรมราชูปภัมถ์ ผมคิดว่าสัญลักษณ์ที่ชัดเจนที่สุดของอำนาจแบบนี้ในระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุขคือว่าสโมสรสันนิบาตหลังวันเฉลิมพระชนม์พรรษา 5 ธันวา จะมีงานสโมสรสันนิบาตครั้งใหญ่ ซึ่งทั่วไปจัดที่ทำเนียบรัฐบาล จะเชิญข้าราชการต่ำกว่า ซี 9 ซี 10 เข้าไม่ได้ คือ คนประมาณ 3,000 คน จะได้ไปร่วมอยู่ในงานนั้น เรียกว่าระดับบิ๊กของไทย นั่นแหละคือที่ชุมนุมอีลิทใหญ่ของไทย คืนวันนั้นประมาณ 3,000 คน และต้องรักษาความปลอดภัยสูงสุดเลย และทั้งหมดไปชุมนุมกันด้วยเงื่อนไขเพื่อไปเฉลิมพระชนม์พรรษา และถ้าเมื่อไรคุณทำให้คนสงสัยว่าคุณมีปัญหาเรื่องนี้คุณก็จะไม่ได้เป็นอีลิทต่อ เช่น จักรภพ เพ็ญแข ซึ่งยังไม่ได้ถูกฟ้องด้วยซ้ำ เพียงแต่มีข้อสงสัย และพอมีข้อสงสัยสิ่งที่คุณอภิสิทธิ เวชชาชีวะ บอกคือในฐานะที่คุณเป็นรัฐมนตรี คุณมีข้อสสงสัยเรื่องนี้ คุณออกเถอะ ผมคิดว่าอันนี้แหละคือเกณฑ์การอยู่ด้วยกันของอีลิทไทย

อีกอันหนึ่งคือ ในตัวรัฐหรือตัวระบบราชการไทย ผมคิดว่ามันมีบุคคลิกแบบนี้ ซึ่งความจริงผมเอามาจากหลายอย่างที่มีคนวิจัย เช่น งานของอาจารย์นิธิ ผมว่ามันเป็นรัฐที่รวมศูนย์สูงมาก มันรวบอำนาจมาไว้ที่ศูนย์กลาง แต่มันไม่เป็นเอกภาพ ทำให้มันหวงอำนาจจากชาวบ้าน แต่ทำงานไม่เป็นโล้เป็นพาย เพราะงานเรื่องเดียวมีหน่วยงานเกี่ยวข้องเป็นสิบๆ หน่วยงาน เช่นจราจรกรุงเทพ เป็นต้น มีหลายงานเกี่ยวข้องเกือบ 20 หน่วยงาน ทุกเรื่องมันเลยเป็นรัฐที่ในภาษาอาจารย์นิธิคือ เป็นได้แค่ตัวตลก ทำให้เรารำคาญ เดือดร้อน

ผมคิดว่าอันนี้คือระเบียบอำนาจแต่เดิม เหมือนพีระมิดที่แตกเป็นเสี่ยง แต่เวิร์กเพราะอะไร เพราะมีอำนาจนำทางการเมือง มีอำนาจทางการเมืองที่ทรงพลังพอที่จะเหนี่ยวเอารัฐที่แตกออกเป็นเสี่ยงให้ทำงานรวมกันได้ในภารกิจที่สำคัญๆ ผมคิดว่าปัญหาคือ อำนาจนำนี้ไม่มีอีกแล้ว ผมคิดว่ารัฐในตอนนี้แตกเป็นเสี่ยงๆ ดังนั้นกลับไปที่คำถามของอาจารย์ปิยบุตร

ผมคิดว่าอาญาสิทธิ์ของ คสช. ไม่ใช่อาญาสิทธิ์ที่มีผลปฏิบัติจริงร้อยเปอร์เซ็นต์ เชื่อผม ผมคิดว่าในสนามพื้นที่อำนาจในสังคมไทย มันเป็นเขตอำนาจของหน่วยราชการต่างๆ รวมทั้งฝ่ายตุลาการ คือถ้านึกย้อนหลังจาก คสช. ขึ้นมากุมอำนาจไม่นาน จะมีแบบศาล คณะตุลาการไม่เห็นด้วยกับการแก้ไขรัฐธรรมนูญ เรื่องที่ผู้พิพากษาโวยวายที่สงขลาว่าทำไม่ปล่อยทหารเข้ามา นึกออกมั้ย ผมคิดว่าถ้า คสช. มีอำนาจอาญาสิทธิ์สมบูรณ์จริงๆ เรื่องพวกนี้ไม่เกิด ผมคิดว่าสนามอำนาจในเมืองไทยมันแตกเป็นเสี่ยงๆ และมีเขตอำนาจ พูดง่ายๆ คสช. บริหาร และในทางทฤษฎีมีอำนาจอาญาสิทธิ์ ในท่ามกลางพื้นที่ซึ่งอำนาจถูกแบ่งส่วนเรียบร้อยแล้ว นั่นแปลว่าเขาต้องระวัง ไม่ใช่เขานึกจะทำอะไรก็ทำได้ มันมีทั้งอำนาจเปิดเผยว่าอะไรเป็นขอบเขต และมีทั้งรัฐในเงา คือมีพื้นที่อำนาจบางแห่งที่ไม่มีกฎหมายบอกว่าเป็นอำนาจของใคร แต่รู้กันว่า พื้นที่นี้คนนี้ เรื่องนี้หน่วยงานนี้ 

ดังนั้นอำนาจอาญาสิทธิ์ แม้จะมี ม.44 รองรับในทางปฏิบัติเขาใช้ไม่ได้เต็มที่ ดังนั้นที่อาจารย์ถาม คำตอบจึงไม่เชิงเหมือนกับคำถามของอาจารย์ปิยบุตรเท่าไร อาจารย์ถามว่ามีทางทำอย่างไรให้ศาลทัดทานอำนาจคณะรัฐประหารได้ ผมคิดว่ามันทัดทานกันอยู่ แต่ไม่ใช่ด้วยเหตุผลดีๆ ที่เราอยากจะให้เป็น แต่เพราะมันเป็นเขตอำนาจของเขา นี่เขตอำนาจกู มึงอย่ามายุ่ง

ปิยบุตร: ได้อ่านบทความที่ อ.สมภาร เขียนในวารสารปัญญาแล้วก็รู้สึกหดหู่ แต่ก็สะท้อนความเป็นจริง คืออาจารย์เขียนไว้ว่ากฎหมายแก้ไขปัญหารัฐประหารไม่ได้ เพราะถึงจะเขียนข้อห้ามไว้ แต่สุดท้ายเขาก็จะมาฉีกหรือยกเลิกมาตราที่ห้ามทำรัฐประหารอีก จึงอยากถามสองประเด็นที่ถามไว้

สมภาร : ผมคิดว่าท้ายที่สุดแล้ว เท่าที่ฟังอ.วรเจตน์พูด ผมก็เห็นด้วย ความต่างระหว่างสองสายนี้ไม่มาก แม้แต่ตัวเองที่คิดว่าน่าจะอยู่สายธรรมชาติ เวลาเราอ่านงานอีกสายที่เราถกเรื่องกฎหมายกับศีลธรรม ก็คิดต่างกันไม่มาก

ปัญหาว่า เราจะทำอย่างไรที่จะสกัดกั้นไม่ให้เกิดการทำรัฐประหารในประเทศไทย เป็นปัญหาที่เราต้องช่วยกันคิดและทำให้เกิดให้ได้ในอนาคต เพราะมันอธิบายด้วยเหตุผลไม่ได้ และในทางสังคมวิทยาการเมือง สิ่งนี้เป็นตัวสกัดกั้นทำให้การเมืองในประเทศไทยไม่ก้าวหน้า ปัญหาคือวิธีการใดที่จะทำให้การรัฐประหารเกิดขึ้นได้ยาก

ผมเห็นว่าการเขียนกฎหมายอย่างเดียวอาจจะไม่มีประสิทธิภาพพอ

สิ่งที่อยากจะเสนอ เมื่อกี้ที่ อ.วรเจตน์พูด เหมือนอาจารย์คิดว่า สายกฎหมายธรรมชาตินิยมมันไม่ชัดเจน อันนี้เห็นด้วย แต่ความไม่ชัดเจนของสำนักกฎหมายธรรมชาติ มันอยู่ที่การอธิบายว่าอะไรคือกฎหมาย อะไรไม่ใช่กฎหมาย แล้วศีลธรรมควรจะเข้ามาเป็นส่วนประกอบสำคัญของกฎหมายยังไง เกณฑ์มันไม่ชัด เพราะฉะนั้นความไม่ชัดของสำนักธรรมชาตินิยม มันอยู่ที่การออกกฎหมายให้มีลักษณะผสมผสานกันระหว่างกฎหมาย ซึ่งเป็นกฎหมายแท้ๆ กับคุณค่าอย่างอื่น เช่น ความยุติธรรม 

แต่ในขณะเดียวกัน เมื่อเทียบกับสำนัก Positivism สำนักธรรมชาตินิยมมีข้อเด่นอันหนึ่งคือ การสร้างสิ่งที่เรียกว่า "จารีตทางกฎหมาย" ซึ่งเรามองได้สองอย่าง คณะนิติศาสตร์ของทุกมหาวิทยาลัย มีพันธกิจในการผลิตนักศึกษาซึ่งจบกฎหมาย เพื่อที่จะไปทำงานเป็นบุคลากรด้านกฎหมาย เช่น ผู้พิพากษา และในขณะเดียวกัน คณะของทุกมหาวิทยาลัยก็มีพันธกิจสำคัญก็คือ จะต้องมีนักวิชาการด้านกฎหมายที่เป็นหลักให้กับสังคม 

ทีนี้ ประเด็นที่ อ.ปิยบุตรถามเรื่องศาล ในระยะยาว หากคณะนิติศาสตร์ในมหาวิทยาลัยต่างๆ เราสามารถพัฒนาสิ่งที่ผมเรียกว่า จารีตทางกฎหมายแนวธรรมชาติ ซึ่งก็คืออยู่ๆ จะมาบอกว่า นี่คือกฎหมายเพราะว่า มันมาจากคำสั่งของรัฏฐาธิปัตย์ พูดดื้อๆ อย่างนี้ไม่ได้ ในอนาคต เราต้องคิดกันในรายละเอียดว่าแค่ไหนเพียงใด ซึ่งอ.วรเจตน์พูดค่อนข้างจะละเอียดแล้ว 

สมมติว่าเราทำสิ่งนี้ได้พอสมควร เราก็จะมีลูกศิษย์เราซึ่งจะไปทำงานเป็นผู้พิพากษา ซึ่งมีความคิดแบบนี้ คราวนี้คนซึ่งมีความคิด ถ้าโยงเอาเรื่องอื่น เช่น  เรื่องศีลธรรม ความยุติธรรม การเมือง รัฐศาสตร์ เข้ามาปนกับกฎหมายด้วย คุณภาพของผู้พิพากษาจะเป็นอีกแบบหนึ่ง ผมคิดว่าในอนาคต ถ้าคนเหล่านี้เติบโตถึงขั้นเป็นผู้พิพากษาอาวุโส ท้ายที่สุด สมมติว่าวันหนึ่ง เมื่อคณะรัฐประหารลงจากอำนาจแล้ว เราทำบางอย่างกับเขาย้อนหลัง เป็นไปได้ที่เวลาที่คำฟ้องย้อนหลังเหล่านี้ไปอยู่ในมือของผู้พิพากษาซึ่งคุ้นเคยกับจารีตแบบธรรมชาตินิยม เป็นไปได้ที่เราจะได้เห็นการตัดสินซึ่งมันไม่เหมือนกับเวลานี้

พันธกิจในเรื่องนี้จึงอยู่ที่คณะนิติศาสตร์ของทุกมหาวิทยาลัย

000

วรเจตน์ ภาคีรัตน์: จริงๆ ผมก็ทราบว่า volume ของ คสช.กับนาซีคงต่างกันเยอะ คงจะเทียบกันลำบาก

ประเด็นอยู่ตรงนี้ว่า ผมเห็นประเด็นนี้คล้ายๆ กันกับ อ.เกษียร ผมเคยสมมติว่า อำนาจของ คสช. เหมือนกับเราหยิบก้อนดินขึ้นมา มันมีอะไรหลุดไปตลอดเวลาจากนิ้ว เพราะฉะนั้นมันไม่เสถียรในแง่ที่ว่ามีอำนาจเบ็ดเสร็จเด็ดขาดๆ แต่ประเด็นคือในขณะที่เขาครองอำนาจอยู่  ในทางปฏิบัติ เราไม่ทราบหรอกว่า วิธีการใช้อำนาจที่ลงสู่ชาวบ้าน ลงสู่คนธรรมดา ที่ไม่ใช่ในเขตเมือง ในต่างจังหวัด เขาใช้อำนาจในลักษณะแบบไหน อย่างไร ในแง่นี้ในอนาคต การตระหนักถึงประเด็นที่ผมได้นำเสนอไปมันจะมีผล อย่างน้อยถ้าเรื่องนี้เข้าสู่ความรับรู้ของคนซึ่งครองอำนาจอยู่ เขาจะได้ไม่ประเมินอะไรบางอย่างสูงจนเกินไป

ปัญหาใหญ่สำคัญที่สุดของคณะรัฐประหาร ไม่ได้อยู่ตรงตอนยึด แต่อยู่ตรงตอนลง โอเค เราก็รู้ว่าการยึดเป็นเรื่องยาก  ในบ้านเรา เราก็รู้ว่ามันมีปัจจัยอันหนึ่งซึ่งเป็นตัวชี้ขาดว่าจะสำเร็จหรือไม่ซึ่งขอละไว้ไม่พูดถึงในที่นี้

ทีนี้ พอได้มาแล้ว และครองอยู่ ตอนลงจะลงอย่างไร หากมองในสภาวะธรรมดาก็น่าเห็นใจว่าคนที่ครองอำนาจจะลงอย่างไรไม่ให้เป็นปัญหาในอนาคต  ในอดีตที่ผ่านมา เขาอาจจะค่อนข้างมั่นใจเรื่องทางกฎหมายได้พอสมควร มีการเขียนเรื่องนิรโทษกรรมรองรับเอาไว้เรียบร้อยพอสมควร

แต่ไอเดียแบบที่ถูกนำเสนอหรือที่นิติราษฎร์เคยนำเสนอในอดีต อาจจะมีผลสำคัญในทางจิตวิทยาในแง่ของช่วงที่ใช้อำนาจว่าคุณใช้อย่างไร เพราะสุดท้าย พอพ้นแล้ว ทุกอย่างอาจจะถูกรื้อฟื้นกลับมาได้ทั้งสิ้น ในแง่นี้ไอเดียที่บอกว่าไม่ใช่ทุกอย่างที่อ้างในนามของกฎหมายจะอยู่แบบนั้นได้ตลอดไป มันถูกจัดการได้ในภายหลัง จะมีผลสำคัญให้คนที่มีอำนาจตระหนักในประเด็นแบบนี้อยู่ คือวันหน้าอาจจะต้องคิดด้วยว่าควรจะเป็นยังไง

ผมจึงมองว่า การเขียนบางอย่าง ซึ่งเมื่อนักกฎหมายไทยพัฒนาระดับการเขียนแบบนี้ไปถึงที่สุด บางทีมันไปสู่การขัดหลักการบางอย่างอย่างสิ้นเชิง เพราะเขียนให้การกระทำบางอย่างซึ่งยังไม่รู้เลยว่าคืออะไร มันชอบด้วยกฎหมาย ชอบด้วยรัฐธรรมนูญ เป็นที่สุด มีผลทั้งทางนิติบัญญัติ บริหาร ตุลาการ ถามว่าโดย common sense ธรรมดา บรรทัดฐาน แบบนี้มีผลทางกฎหมายได้ไหมโดยสภาพ ผมว่ามันขัดกับสามัญสำนึกอย่างมากทีเดียว

ผมอยากจะเตือนว่า คนที่ครองอำนาจอยู่อย่าเชื่อนักกฎหมายมากนัก คือนักกฎหมายให้เขียนอะไรก็เขียนให้ได้ แต่เขียนแล้วมันจะเป็นไปได้จริงหรือเปล่า มันเป็นอีกประเด็นหนึ่ง คือตอนเขียนเขียนได้ อาจขาดเพียงการรับรองถึงชาติภพถัดไปที่ยังไม่ได้ทำ (ผู้ฟังหัวเราะ)

เพราะฉะนั้นไอเดียแบบนี้ในทางปฏิบัติอาจจะพอมีประโยชน์อยู่ จริงๆ เห็นไม่ต่างจากอาจารย์เกษียร ว่า volume ของระดับตรงนี้อาจจะต่างกัน แต่ไอเดียของความไม่ยุติธรรมอย่างมาก เราไม่รู้ว่าในทางปฏิบัติเกิดการตายในกระบวนการยุติธรรมขึ้นมา ทำกันยังไงมันถึงเกิดแบบนั้นขึ้น คำถามแบบนั้นอาจจะถูกถามขึ้นอีกเมื่อไหร่ก็ได้ในอนาคต ไอเดียแบบนี้มันอาจจะช่วย

สำหรับแนวความคิดเรื่องกฎหมายธรรมชาติ ผมเห็นพ้องกับหลายส่วนที่ อ.สมภารพูดมา แต่ในทางปฏิบัติ ในบ้านเราเอาเฉพาะไอเดียแบบที่ธรรมศาสตร์สอน มันถูก dominate (ครอบงำ) ด้วยแนวคิดแบบกฎหมายธรรมชาตินี่แหละ แต่ปัญหาที่มันน่าสงสัยคือ ทำไมเวลาที่เกิดเหตุการณ์บางอย่างที่อาจจะขัดหรือฝืนกับหลักกฎหมายธรรมชาติบางเรื่อง ทำไมมันไม่มี react หรือปฏิกิริยาจากคนที่ถูกสอนหรือกล่อมเกลาให้เชื่อในความยุติธรรมหรือความเป็นธรรมในทางธรรมชาติ ผมว่าเหตุผลสำคัญก็คือ วิธีคิดแบบกฎหมายธรรมชาติมันมีความเลื่อนไหลในตัวมันอยู่ มันอาจจะถูกอ้างได้ในลักษณะต่างๆ กัน แล้ววิธีคิดแบบนี้มันลงตัวพอดีกับความคิดเรื่องคนดีคนมีคุณธรรมในสังคมไทย จริงๆ โดยเนื้อแท้กฎหมายธรรมชาติ มันมีสภาพอีกอย่างเช่น เรื่องความเคารพในสิทธิเสรีภาพ ศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ แต่ทำไมพอเข้ามาในสังคมไทยถึงถูกพลิก หรือเปลี่ยนไปอีกแบบ ลดทอนเหลือแค่ว่า คนดีมีคุณธรรม

ในทางกลับกัน ผมกลับรู้สึกว่า วิธีคิดแบบกฎหมายธรรมชาติอาจจะปรับไปสนับสนุนการทำรัฐประหารโดยไม่รู้ตัว เพราะถ้าอ้างถึงการทำความดี คนที่เชื่ออาจจะไม่ตั้งคำถาม เพราะมองว่าทำไปเพื่อไปสู่ความถูกต้องดีงาม ผมจึงค่อนข้างระมัดระวังมากๆ เวลาจะอ้างถึงลักษณะแบบนี้ แม้จะรู้ว่าถึงที่สุดไอเดียที่มุ่งไปถึงคุณค่าบางอย่าง ซึ่งมนุษย์ทุกคนรับรู้กัน มีประโยชน์จริงๆ  

ไอเดียกฎหมายธรรมชาติ ในสภาพที่มีความยุติธรรมอย่างมาก มันช่วยได้เยอะ มันมีประโยชน์เยอะ แต่ว่าในสังคมไทย บางทีก็ต้องระมัดระวัง หลายอย่างมันถูกแปลง บางทีเรามักจะบอกว่า เนติบริกรเป็นพวก positivism ผมไม่อยากจะเชื่อว่าเป็นแบบนั้น ผมคิดว่าเนติบริกรในสังคมไทยไม่ได้เป็นอะไรเลยในบรรดาสำนักพวกนี้ (ผู้ฟังหัวเราะ) อย่าเอาฉลากบางอย่างที่มีรายละเอียดในทางเนื้อหาเยอะ มาแปะง่ายๆ ผมว่าในบ้านเรา ไม่มีอะไรมาก มันก็เพียงรับใช้อำนาจ ได้ประโยชน์ ไม่ต้องคิดซับซ้อน มองว่าอยู่ฝั่งไหนได้ประโยชน์ก็อยู่ตรงนั้น ใช้ skill ที่เรียนมารับใช้ไป ขาดในมุมอื่นซึ่ง positivism เขามี เราอาจจะเรียกแบบนี้ว่าเป็นแบบไทยดีกว่า

แต่ถามว่ากฎหมายจะมีส่วนในการป้องกันรัฐประหารไหม  รัฐธรรมนูญ ปี 2517 เป็นฉบับเดียวที่เขียนเรื่องการห้ามนิรโทษกรรมให้กับการกระทำที่มีลักษณะของการล้มล้างสถาบันกษัตริย์กับการทำรัฐประหาร แต่ต่อมาสองปีก็ถูกฉีก เพราะฉะนั้นมีอาจารย์สมภารพูดจึงไม่ใช่เรื่องของการเขียน มันมีวัฒนธรรรมบางอย่างซึ่งห่อหุ้มตัวกฎหมายอยู่ กฎหมายจึงไม่ใช่อย่างเดียว แต่ในขณะเดียวกัน กฎหมายถูกใช้เป็นเครื่องมือ

เพราะฉะนั้นในการอธิบายว่ากฎหมายคืออะไร ที่สุดเราตัดเรื่องคุณค่าออกไปไม่ได้ โดยส่วนตัว ผมคิดว่า กฎหมายที่จะยั่งยืนได้ต้องการ consent (ความยินยอม) แต่ในระยะชั่วคราว ในบางห้วงเวลามันไม่มี consentแต่ทำไมสภาพการณ์บางอย่างมันจึงตั้งมั่นอยู่ได้ มันมีบางอย่างซึ่งมีลักษณะเป็นการกดทับอยู่ แต่เราเชื่อว่าการกดทับอย่างนี้มันไม่ดำรงอยู่ถาวร วันหนึ่งมันต้องคลายตัวออก มันต้องถูกบีบให้ปรับ เพียงแต่ว่ากว่าจะถึงช่วงถูกบีบให้ปรับ ราคาการสูญเสีย ราคาที่ต้องจ่ายเพื่อกลับไปสู่ระบบที่มี consent มากแค่ไหนนั้นตอบยาก เป็นสิ่งซึ่งทุกคนต้องประเมิน ผมว่าราคาของการกลับสู่ consent การกลับสู่กฎหมายซึ่งเป็นอารยะ มันมากเกินไปแล้ว แล้วเราก็ยังไม่เคยใช้ cost แบบนั้นคุ้มค่าสักครั้งหนึ่งจนถึงปัจจุบัน