เสวนาเปรียบเทียบปฏิรูปเมจิและสยามสมัยรัชกาลที่ 5 ลิขิต ธีรเวคิน เสนอไทยยุคปฏิรูปเปลี่ยนเพื่อให้พ้นเงื้อมมือตะวันตก ญี่ปุ่นยุคเมจิเปลี่ยนเพื่อเป็นมหาอำนาจโลก ไชยวัฒน์ ค้ำชู ยกคำปัญญาชนญี่ปุ่น-ประชาธิปไตยไม่ใช่เรื่องตะวันออกตะวันตกเป็นเรื่องของมนุษยชาติ - ไชยันต์ รัชชกูล เสนอให้ฝ่ามายาคติประวัติศาสตร์นิพนธ์เรื่องไทยเสียดินแดน-ชี้รัฐไทยสมัยใหม่ก่อรูปจากการสร้างอาณานิคมภายใน ขยายอำนาจไปยังดินแดนถัดจากนครสวรรค์ โคราช สงขลา

(ภาพบน) ทหารกองทัพสมเด็จพระจักรพรรดิญี่ปุ่นสมัย ค.ศ. 1875 (พ.ศ. 2418) (ภาพล่าง) กองทหารมะรีน ซึ่งเป็นทหารฝึกหัดสมัยใหม่ของสยาม ด้านหลังเป็นช้างติดปืนกลแก็ตลิง ทหารกองดังกล่าวเป็นส่วนหนึ่งของทหารที่ไปทำสงครามปราบฮ่อถึงหลวงพระบางและสิบสองจุไท ภาพนี้ถ่ายเมื่อ ค.ศ. 1875 (พ.ศ. 2418) ที่มา: วิกิพีเดีย [1], [2] 

บรรยากาศเสวนา "กำเนิดรัฐสมัยใหม่: กระบวนการสร้างรัฐในญี่ปุ่นยุคเมจิและสยามยุครัชกาลที่ 5" โดยมีวิทยากรประกอบด้วย ศ.ดร.ลิขิต ธีรเวคิน ราชบัณฑิต สำนักธรรมศาสตร์และการเมือง ศ.ดร.ไชยวัฒน์ ค้ำชู คณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย และ รศ.ดร.ไชยันต์ รัชชกูล คณะรัฐศาสตร์และสังคมศาสตร์ มหาวิทยาลัยพะเยา

14 มิ.ย.2559 เวลา 13.30 น. ที่ ห้อง ร.103 คณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ เนื่องในวันสถาปนาคณะรัฐศาสตร์ ธรรมศาสตร์ ได้จัดเสวนาวิชาการเรื่อง "กำเนิดรัฐสมัยใหม่ : กระบวนการสร้างรัฐในญี่ปุ่นยุคเมจิและสยามยุครัชกาลที่ 5" โดยมี ศ.ดร.ลิขิต ธีรเวคิน ราชบัณฑิต สำนักธรรมศาสตร์และการเมือง ศ.ดร.ไชยวัฒน์ ค้ำชู คณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย และ รศ.ดร.ไชยันต์ รัชชกูล คณะรัฐศาสตร์และสังคมศาสตร์ มหาวิทยาลัยพะเยา ดำเนินรายการโดย ปองขวัญ สวัสดิภักดิ์ คณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์

ลิขิตชี้ยุคปฏิรูปไทยปลี่ยนเพื่อให้พ้นเงื้อมมือตะวันตก ญี่ปุ่นเปลี่ยนเพื่อเป็นมหาอำนาจโลก

ตอนหนึ่ง ลิขิต กล่าวว่า การเปรียบเทียบการสร้างรัฐในสมัยรัชกาลที่ 5 กับประเทศญี่ปุ่นยุคเมจิ ก็เนื่องจากสองยุคนี้อยู่ในช่วงเวลาใกล้เคียงกันของการเปลี่ยนแปลงประเทศ แต่มีสภาพประเทศที่มีความแตกต่างกันอย่างยิ่งในปัจจุบัน ซึ่งประเทศไทยในสมัยนั้นเป้าหมายของการเปลี่ยนแปลงประเทศเพื่ออยู่รอดพ้นจากอำนาจตะวันตก แต่ในขณะที่ประเทศญี่ปุ่นต้องการเปลี่ยนแปลงเพื่อความเป็นประเทศมหาอำนาจของโลก ซึ่งมีตัวแปรที่ต่างกันระหว่างสองประเทศนี้สามอย่าง คือ 1 เงื่อนไขเบื้องต้น 2 สภาพสิ่งแวดล้อม 3 ผู้นำทางการเมือง

ลิขิต กล่าวต่อว่า บทเรียนจากประเทศญี่ปุ่นทำให้เห็นว่าจะให้ตัวเองเป็นแบบที่เป็นอยู่ในขณะนี้ หรือจะให้เราเป็นประเทศมหาอำนาจขนาดกลาง ในอาเซียน 10 ประเทศ ไทยเป็นประเทศที่เสียเปรียบในแง่ของประชากร ประเทศไทยมีประชากรน้อยกว่าอินโดนีเซีย และมีคู่แข่งที่น่ากลัวที่สุด คือ เวียดนาม ลาว พม่า ดังนั้นประเทศไทยต้องวางแผนว่าจะวางตัวอย่างไร สิ่งที่จะทำให้เกิดความเติบโตของชาติ (National Growth) และอำนาจของชาติ (National Power) ซึ่งลิขิตเสนอว่ามี 5 ตัวแปร 1. พัฒนาการเมือง ระบบการเมืองที่ทุกคนมีส่วนร่วม 2. พัฒนาเศรษฐกิจโดยใช้เทคโนโลยี 3. ระบบสังคมที่เอื้อให้คนมีโอกาสขยับชั้นทางสังคม (social mobility) 4. ประชากรต้องมีจิตวิทยาที่ทันสมัย ไม่โบราณ ไม่ต่อต้านประชาธิปไตย 5. จำนวนประชากรต้องอย่างน้อย 30 ล้านคน ซึ่งประเทศไทยมีปัญหาตั้งแต่เรื่องรัฐธรรมนูญ ข้อแรกก็มีปัญหาแล้ว

“สิ่งที่น่าเสียใจที่สุดคือเรื่องนี้พูดถึงระบอบประชาธิปไตย ผมแบ่งเป็น 3 โครงสร้าง ล่างสุดคือประชากร กลางคือพรรคหรือกลุ่มอะไรต่างๆ ข้างบนสุดคือรัฐธรรมนูญ ประเทศไทย 80 ปี มีรัฐธรรมนูญ 19 ฉบับ พูดถึงข้อแรกก็ตกเลย ไม่ต้องพูดอะไรในอนาคตแล้ว” ลิขิต กล่าว

ไชยวัฒน์ ค้ำชูยกคำปัญญาชนญี่ปุ่น-ประชาธิปไตยไม่ใช่เรื่องตะวันออกตะวันตก-เป็นเรื่องของมนุษยชาติ

ด้านไชยวัฒน์ ค้ำชู กล่าวว่า ผู้นำการปฏิรูปประเทศเป็นสิ่งสำคัญ ประเทศญี่ปุ่นในสมัยเมจิรัฐต้องการรวมศูนย์อำนาจในประเทศให้มั่นคง เลยยกเลิกแว่นแคว้นและเปลี่ยนให้เป็นจังหวัด มีกระทรวงมหาดไทย มีผู้ว่าราชการจังหวัด เลิกระบบชนชั้นที่มีอย่างเข้มแข็ง และระบบราชการนั้นต้องสอบโดยใช้ความสามารถ ไม่ใช้เส้นสายหรือสืบทางสายโลหิตเหมือนสมัยก่อน ระบบราชการที่ญี่ปุ่นเข้มแข็งมีความสามารถ ทำหน้าที่กำหนดนโยบายของประเทศ และระบบการศึกษาก็เข้มแข็งบังคับให้เด็กทุกบ้านต้องเรียนหนังสือทุกบ้านต้องมีคนรู้หนังสือ

ไชยวัฒน์ กล่าวต่อว่า รัฐธรรมนูญของญี่ปุ่นนั้น ผู้นำจึงตระหนักว่าทำอย่างไรให้คนในญี่ปุ่นหันมาจงรักภักดีก็คือสร้างความชอบธรรมให้รัฐ ข้อแรกต้องจัดให้มีสภาให้ประชาชนมาอภิปรายได้อย่างทั่วถึง เพราะญี่ปุ่นเคยล้มเพราะไม่เปิดโอกาสให้ประชาชนมีส่วนร่วมในการปกครอง

“มีความเห็นที่เป็นคำพูดขอปัญญาชนญี่ปุ่น ถึงแม้จะพูดเมื่อเกือบ 100 ปีมาแล้ว แต่ผมคิดว่ายังใช้ได้อยู่ ก็คือ เรามักจะพูดกันว่า ประชาธิปไตยมันเป็นของตะวันตกประเทศอย่างเอเชียเอามาใช้ไม่ได้หรอก ซึ่งในความคิดเห็นของประชาชนญี่ปุ่นที่มีการเคลื่อนไหวเรียกร้องสิทธิของประชาชน พูดไว้ว่า ‘ประชาธิปไตยไม่ใช่เป็นเรื่องของตะวันตกหรือตะวันออกมันเป็นสิ่งซึ่งของมนุษยชาติ’ แต่ผมก็ยังไม่มีคำพูดเปรียบเปรยอะไรดีเท่ากับบทบรรณาธิการในหนังสือของปัญญาชนญี่ปุ่น เราศึกษาฟิสิกส์ จิตวิทยา เศรษฐศาสตร์ หรือศาสตร์อื่นๆนั้น ไม่ใช่เพราะว่าประเทศตะวันตกเป็นผู้ค้นพบมันแต่เพราะว่ามันเป็นความจริงที่เป็นสากล เราจะตั้งรัฐบาลที่มีรัฐธรรมนูญในประเทศของเราไม่ใช่เพราะว่ามันเป็นรูปแบบการปกครองที่มีแบบตะวันตก แต่เพราะว่ามันสอดคล้องกับธรรมชาติของมนุษย์ ที่เราใช้รถไฟ เรือกลไฟ สิ่งต่างๆไม่ใช่เพราะว่ามันใช้ในประเทศตะวันตกแต่เพราะว่ามันเป็นประโยชน์ต่อเรา” ไชยวัฒน์ กล่าว

“พูดง่ายๆ ว่าประชาธิปไตยมันไม่ใช่เรื่องของประเทศตะวันตกเท่านั้นที่ผูกขาดแล้วประเทศอื่นที่ไม่มีวัฒนธรรมแบบตะวันตกจะเป็นประชาธิปไตยไม่ได้ พิสูจน์แล้วว่าปัจจุบันประเทศส่วนใหญ่ของโลกเป็นประชาธิปไตยมากกว่าไม่เป็นประชาธิปไตย ประเทศที่มีผู้นับถือศาสนาอิสลามมากที่สุดคืออินโดนีเซียก็เป็นประชาธิปไตย ฟิลิปปินส์เป็นคาทอลิก หรือพม่าเป็นพุทธก็เป็นประชาธิปไตย อินเดียนับถือฮินดูก็เป็นประชาธิปไตย ดังนั้นที่บอกว่าเป็นประชาธิปไตยแบบไทยๆ นั้นมันไม่มี ไม่เป็นประชาธิปไตยก็คือไม่เป็น ถ้าเป็นก็ตามหลักการที่เขายึดกัน” ไชยวัฒน์ กล่าว

ไชยันต์ รัชชกูล ฝ่ามายาคติไทยเสียดินแดน-ชี้รัฐไทยสมัยใหม่ก่อรูปจากการสร้างอาณานิคมภายใน

ไชยันต์ รัชชกูล นำเสนอว่า ประการแรก ในประวัติศาสตร์ไทย มักพูดอย่างหนึ่ง แต่มีความหมายอย่างหนึ่ง ประการที่สอง สิ่งที่อาจารย์ลิขิตนำเสนอ เป็นการมองประเทศไทยในแง่มุมจากญี่ปุ่น ซึ่งเป็นเรื่องสำคัญในการศึกษารูปแบบการก่อรูปรัฐไทย ประการที่สาม ปัญหาเรื่องประวัติศาสตร์นิพนธ์ของประวัติศาสตร์ไทย และเสนอว่าน่าจะข้ามลักษณะประวัติศาสตร์นิพนธ์นี้ได้อย่างไร

ไชยันต์ รัชชกูลเสนอว่าต้องข้ามลักษณะของประวัติศาสตร์นิพนธ์ไทยเรื่องการเสียดินแดน ทั้งนี้สมัยก่อนไม่มีประเทศไทย ก่อนสมัยรัชกาลที่ 5 ถึงปลายรัชกาลที่ 5 ก็ยังไม่มีประเทศไทยในความหมายที่เป็นรัฐสมัยใหม่ ที่ว่าไทยเสียดินแดนนั้น ที่จริงก่อนหน้านั้นสยามไม่มีอำนาจเหนือดินแดนตรงนั้นเลย ตรงกันข้ามจริงๆ รัฐไทยก่อนยุครัฐสมัยใหม่ เริ่มต้นที่นครสวรรค์ กรุงเทพฯ ลงไปประมาณสงขลา แต่กระนั้นยังไม่เท่าไหร่ กรุงเทพฯ ยังต้องพึ่งเจ้าเมืองนครศรีธรรมราชคุมสงขลาอีกที อำนาจของรัฐไทยในสมัยนั้นยังไม่ถึงเชียงใหม่ ยังไม่ถึงเมืองแพร่ ยังไม่ถึงเมืองน่าน ยังไม่ต้องพูดถึงแม่ฮ่องสอนนะครับ ในภาคอีสานยังไม่ถึงนครพนม ยังไม่ถึงอุบลราชธานีด้วยซ้ำ ถ้าเกิดรัฐไทยจะมีอำนาจแค่ไหน อย่างเก่งก็แค่โคราช

เพราะฉะนั้นการสร้างรัฐไทยคืออะไร ก็คือการขยายอำนาจรัฐจากส่วนกลางไปยังภูมิภาค ก็คือไปยังเชียงใหม่ ไปยังแพร่ น่าน ไปยังทิศตะวันออกเฉียงเหนือ และขยายจากสงขลาไปยันกับดินแดนของอังกฤษ ที่หัวเมืองปัตตานีทั้ง 7 ที่เป็นปัตตานี ยะลา นราธิวาส ซึ่งลักษณะพื้นที่ต่างๆ เหล่านี้ที่พอจะลากได้เป็นประเทศไทย ถ้าเทียบกับญี่ปุ่น ญี่ปุ่นเป็นแบบนี้นานแล้วตั้งแต่สมัยโชกุนโตกุกาวะ คือประเทศไทยเพิ่งเกิดเป็นประเทศสมัยตั้งมณฑลเทศาภิบาล และมายกเลิกไปในสมัยสิ้นสุดการปกครองสมบูรณาญาสิทธิราชย์ด้วยซ้ำ

การเลิกมณฑลหมายความว่า กรุงเทพฯ สามารถที่จะสั่งการ หรือปกครองไปได้ในระดับจังหวัดโดยตรง แต่กระทั่งปัจจุบัน กรุงเทพฯ หรืออำนาจส่วนกลางไปได้ถึงระดับอำเภอเท่านั้น

ประเด็นก็คือไม่จริงเลยคือ ประการแรก เรื่องประเทศไทยเคยมีขอบเขตกว้างขวางไปกินที่โน่นที่นี่ เป็นมโนจัดๆ ทำให้เวลาเกิดการก่อรูปรัฐในที่อื่น ที่ลาว มลายา หรือพม่าตอนเหนือเราก็ไปคิดว่าเขามาเอาดินแดนเราไปซึ่งไม่ใช่

ประการที่สอง เรื่องการคุกคามของชาติตะวันตก เราบอกว่าอังกฤษและฝรั่งเศสจะมาครองเรา อังกฤษมาทางซ้าย ฝรั่งเศสมาทางขวา เราไปศึกษาได้นะครับในภาคอีสานไม่มีร่องรอยของอิทธิพลฝรั่งเศสเลย ฝรั่งเศสมีอำนาจจริงๆ อยู่ตอนเหนือของเวียดนามเท่านั้น ลาวและเขมรเป็นรัฐอารักขาของฝรั่งเศสเท่านั้น ไม่ได้ถูกทำให้เป็นอาณานิคมเหมือนเวียดนาม ฝรั่งเศสไม่ได้มาอีสาน และอังกฤษก็ไม่ได้มาทางเมืองกาญจน์นะครับ แต่อังกฤษมาผ่ากลางกรุงเทพฯ เลย เพื่อร่วมมือกับกรุงเทพฯ ทำให้ภาคเหนือเป็นอาณานิคม

ไปดูได้พิพิธภัณฑ์ที่เชียงใหม่มีการเก็บเหรียญสกุลรูปีซึ่งเคยมีใช้ในทางเหนือ รุ่นพ่อรุ่นแม่ของนักศึกษามหาวิทยาลัยพะเยายังมีเหรียญรูปีใช้ ซึ่งติดมาจากพม่าตอนบน และเข้ามาค้าขาย มันจึงไม่จริงที่บอกว่าฝรั่งเศสและอังกฤษจะแยกเมืองไทยเป็นสองส่วนเจ้าพระยาคั่นกลาง ถ้าเป็นแบบนั้นแถวพรานนกจะเป็นเมืองขึ้นอังกฤษ ท่าพระจันทร์จะเป็นเมืองขึ้นฝรั่งเศสอย่างนั้นหรือ ซึ่งไม่ใช่อย่างนั้นเลย

เพราะฉะนั้นต้องเขียนประวัติศาสตร์กันใหม่ เกี่ยวกับเรื่องว่ารัฐไทยจริงๆ แล้วเป็นรัฐอาณานิคมที่ขยายจากกรุงเทพฯ ไปยังส่วนต่างๆ เหนือนครสวรรค์ แล้วไปทางขวาของโคราช และไปทางใต้ของสงขลา โดยร่วมมือเป็นพันธมิตรกับอังกฤษในการขยายอิทธิพลไปในภาคเหนือ และทำเองในพื้นที่ภาคตะวันออกเฉียงเหนือและภาคใต้ ซึ่งนี่เป็นเรื่องใหญ่ของการเขียนประวัติศาสตร์ไทยกันใหม่ สิ่งที่จะต้องสู้กันก็คือ สู้กับ 'สามย่าน's School of thought' ที่สอนว่าเราเสียดินแดน เมืองไทยต้องใช้ความสามารถทางการทูตเอาอังกฤษไปชนฝรั่งเศส เอาฝรั่งเศสไปชนอังกฤษ

สรุปคืออาจารย์ลิขิตมีคุณูปการมากที่ศึกษารัฐไทย ในเชิงที่เอาญี่ปุ่นมาวิจารณ์ไทย ซึ่งเป็นสิ่งค้นพบสำคัญ แต่งานของอาจารย์ลิขิตนักประวัติศาสตร์อาจมองข้ามม แต่อาจเป็นที่สนใจของนักรัฐศาสตร์ ทีนี้นักรัฐศาสตร์เถียงกับนักประวัติศาสตร์สู้ไม่ค่อยได้เพราะข้อมูลน้อย ก็ยังมีคนวิจารณ์ว่านักรัฐศาสตร์ไม่ศึกษาประวัติศาสตร์ก็จบ นอกจากนี้สำหรับนักรัฐศาสตร์ สองอย่างที่จะช่วยพลิกความคิดเราได้คือ หนึ่ง ประวัติศาสตร์ไทย และสอง การศึกษาเรื่องก่อรูปทางสังคม ซึ่งเป็นงานทางสังคมวิทยา จะทำให้เราพลิกใหม่เกี่ยวกับการทำความเข้าใจเกี่ยวกับเรื่องรัฐสมัยใหม่ของไทย ซึ่งมีความหมายต่อรัฐไทยในสมัยปัจจุบันมาก