ญาติผู้สูญเสียปี 53 ชี้ เป็นบทเรียนร้ายแรงตายต่อเนื่อง ไม่ยอมนิรโทษกรรมให้ทหาร-กระทำผิดต่อชีวิต แนะนักโทษควรได้รับสิทธิการประกันตัว 'วรชัย' เทียบพม่า-กัมพูชา ยังนิรโทษฯ ‘โคทม’ แนะผิด ม.112 ต้องพูดคุยกัน

1 ส.ค.56 เวลา 10.00 น. ที่ห้องประชุมอิศรา อมันตกุล ชั้น 3 อาคารสมาคมนักข่าวนักหนังสือพิมพ์แห่งประเทศไทย สมาคมนักข่าวนักหนังสือพิมพ์แห่งประเทศไทย ร่วม กับ สถาบันอิศรา มูลนิธิพัฒนาสื่อมวลชนแห่งประเทศไทย จัดเสวนาในกิจกรรม ราชดําเนินเสวนา เรื่อง “นิรโทษกรรม...ทําเพื่อใคร?” โดยมีวิทยากร ประกอบด้วย วรชัย เหมะ ส.ส.สมุทรปราการ พรรคเพื่อไทย ถาวร เสนเนียม รองหัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ ศุภชัย ใจสมุทร รองเลาขาธิการพรรคภูมิใจไทย พลอากาศเอก วีรวิท คงศักดิ์ ส.ว.สรรหา โคทม อารียา อาจารย์ศูนย์ศึกษาและพัฒนาสันติวิธี ม.มหิดล  อดุลย์ เขียวบริบูรณ์ ประธานกรรมการญาติวีรชน พฤษภา 2535  พะเยาว์ อัคฮาด และพันธ์ศักดิ์ ศรีเทพ กลุ่มญาติผู้ได้รับความเสียหายจากเหตุการณ์ทางการเมือง เม.ย - พ.ค. 53 นอกจากนี้ ตามกำหนดการมีรายชื่อของนิชา หิรัญบูรณะ ธุวธรรม ภรรยาพลเอกร่มเกล้า ธุวธรรม แต่ไม่สามารถมาร่วมกิจกรรมได้

พะเยาว์ อัคฮาด

เหตุการณ์ปี 53 บทเรียนร้ายแรงเพราะตายต่อเนื่อง

พะเยาว์ อัคฮาด มารดาของ น.ส.กมลเกด อัคฮาด พยาบาลอาสาที่ถูกยิงเสียชีวิตในวันที่ 19 พ.ค.53 กล่าวว่า ร่าง พ.ร.บ.นิรโทษกรรม ฉบับของญาตินั้น แต่เดิมไม่คิดว่าจะต้องทำ เพราะคิดว่าเมื่อรัฐบาลขึ้นมาแล้วก็จะจัดการปัญหานี้โดยเร็วตั้งแต่เริ่มเป็นรัฐบาลปีแรก แต่ก็ไม่ดำเนินการ เมื่อได้ยินแต่ละร่างฯ ที่ออกมา ถ้าเป็นร่างฯ ที่เหมายกเข่ง ก็จะประท้วงตลอดเพราะไม่เห็นด้วย เพราะเหตุการณ์ปี 53 ที่มีการฆ่าประชาชนกลางเมือง คิดว่ามันเป็นบทเรียนที่ร้ายแรง ซึ่งหลักฐานที่จะเอาผิดในกระบวนการยุติธรรมนั้นมีเยอะมาก แต่เมื่อทุกคนให้นิรโทษกรรม ให้ยกโทษ ทำทุกอย่างให้ประเทศหมดความขัดแย้งนั้น จึงมองว่าการนิรโทษครั้งนี้จะต้องแตกต่างจากเหตุการณ์การเมืองในอดีต เพราะเหตุการณ์ปี 53 คู่กรณีต่างกันมี 4 คู่กรณี คือ รัฐบาลอภิสิทธิ์ กองทัพ กลุ่ม นปช.และประชาชน นิรโทษแบบเหมายกเข่งไม่ได้ มันต้องแยกแยะแต่ละกรณีให้ชัด

“เพราะเหตุการณ์ปี 53 มันแตกต่างกันจริงๆ มันมีการตายต่อเนื่อง ซึ่งแปลก อดีตที่ผ่านมาเมื่อมีคนตาย การรัฐประหารหรืออื่นๆ มันจะหยุดตั้งแต่วันที่มีคนเสียชีวิต แต่ปี 53 วันที่ 10 เม.ย. มีคนเสียชีวิต 20 กว่าศพ แต่กลายเป็นว่ามีการเสียชีวิตเพิ่มเติมไปเรื่อยๆ ถึงวันที่ 19 พ.ค.53 เป็นการตายต่อเนื่อง โดยไม่รู้สาเหตุว่าทำไมจึงเป็นแบบนั้น ทำไมไม่มีใครหยุดยั้งการตายตั้งแต่วันที่ 10 เม.ย. ซึ่งดิฉันกังวลและกังขาตรงนี้มากว่ามันมีเหตุอะไรที่มีการตายต่อเนื่อง และไม่มีใครยับยั้งตรงนี้เลย” พะเยาว์ กล่าว

ไม่ยอมนิรโทษกรรมให้ทหารทั้งหมด

พะเยาว์ กล่าวด้วยว่า คุณวรชัย เมื่อมีร่าง พ.ร.บ.นิรโทษกรรม ออกมา ก็บอกว่านิรโทษกรรมประชาชนทุกสีทุกกลุ่ม ซึ่งตนเองก็ดีใจเพราะต้องให้ประโยชน์แก่ประชาชนไม่ว่าสีใด เอาเขาออกไป แต่เมื่อไปค้นดูร่างของเขาก็พบว่าทุกสีทุกกลุ่มนั้นรวมทั้งทหารและตำรวจด้วย ซึ่งยอมไม่ได้  เพราะเท่ากับเป็นการนิรโทษกรรมที่ไม่ต่างจากในอดีตที่ผ่านมา คือเหมาหมดแล้ว ดังนั้นจึงขอค้าน จะไม่ยอมให้มีการนิรโทษกรรมให้ทหารทั้งหมด โดยต้องแยกแยะในกรณีที่เจ้าหน้าที่รัฐทำเกินกว่าเหตุ ต้องแยกออก

มีการเอาประชาชนเข้ามาค้ำ ว่าถ้าใครไปขัดร่างของวรชัย แล้วประชาชนที่ติดคุกจะออกจากคุกช้า จึงย้อนถามกลับว่า 2 ปีกว่านั้นทำอะไรกันอยู่ มาเร่งอะไรตอนนี้ แต่กลับโทษร่างฯ ของกลุ่มญาติ ว่าถ้าเข้าไปจะทำให้กระบวนการพิจารณาช้าขึ้นนั้นมันไม่ใช่ ถือเป็นการสาดโคลนให้ตน ทั้งๆ ที่ทุกๆ ร่างฯ จะมีการขัดแย้งตลอด ไม่มีร่างไหนได้รับการสนับสนุนเต็มที่ แต่ถ้าร่างฉบับประชาชนหากเข้าไปในสภาก็อาจมีส่วนในการลดความขัดแย้ง โดยร่างฯ นี้จะไม่มีนักกการเมืองหรือแกนนำได้ประโยชน์

ร่างฯ ของญาติมีการปรับแก้ เพื่อให้สังคมวิพากษ์วิจารณ์ว่าร่างฯ มีช่องโหว่หรือเสียประโยชน์อะไรจากประชาชน เมื่อทราบถึงช่องโหว่นั้นก็นำมาปรับปรุงโดยการช่วยเหลือแนะนำของนักกฎหมาย จึงได้เป็นร่างฯ ที่มีการปรับแก้ใหม่นี้

 

พันธ์ศักดิ์ ศรีเทพ 

 

ใช้หลักนิติธรรมมาช่วย แก้ ร่างฯ ใหม่

พันธ์ศักดิ์ ศรีเทพ บิดานายสมาพันธ์ ศรีเทพ หรือเฌอ ที่ถูกยิงเสียชีวิตวันที่ 15 พ.ค. 53 กล่าวถึงร่าง พ.ร.บ.นิรโทษฯ ที่มีการปรับแก้นี้ว่า ตอนแรกเรายึดหลักการทางกฎหมาย การกระทำผิดต่อชีวิตและทรัพย์สินจะไม่ได้รับการนิรโทษกรรม ไม่ว่าเป็นใคร สุดท้ายได้ปรึกษาททนาย นักสิทธิมนุษยชนและเจ้าหน้าที่ที่ดูแลข้อมูลเกี่ยวกับนักโทษการเมือง พบว่ามีหลายกรณีที่มีการพ่วงข้อหาเข้าไป ทำให้เขาต้องติดโทษนานขึ้น มีกระบวนการที่ขู่บังคับกระทำทารุณให้รับสารภาพ สุดท้ายเลยใช้หลักนิติธรรมมาช่วย เห็นว่าหลักการที่ร่างฯใหม่ ขยายฐานการนิรโทษกรรมให้ครอบคลุมประชาชนมากที่สุด โดยอาจจำเป็นต้องเว้นบางเรื่องไป

(คลิกอ่าน ร่าง พ.ร.บ. นิรโทษกรรมฉบับประชาชน แก้ไขล่าสุด 1 ส.ค.56)

ไม่นิรโทษกรรมการกระทำผิดต่อชีวิต

“สิ่งที่เรายืนอยู่ก็คือว่าการกระทำผิดต่อชีวิต เราไม่สามารถนิรโทษกรรมให้ใครได้ เพราะว่าไม่มีใครเอาชีวิตใครมาคืนแทนกันได้” พันธ์ศักดิ์ กล่าว

กรณีทรัพย์ของรัฐ หรือสัญลักษณ์อำนาจของรัฐ มองว่าที่ผ่านมาเมื่อมีความขัดแย้งระหว่างรัฐกับประชาชน ประชาชนก็ทำลายสิ่งเหล่านี้อยู่แล้ว เช่น 14 ตุลา 16 ก็มีการเผาทำลายทรัพย์ของรัฐ ในส่วนทรัพย์ของเอกชนคุยกันมาก เพราะมันมีบางกรณี เช่น กรณีเผาศาลากลาง แต่มีร้าน 7-11 อยู่ข้างใน หรือกรณีที่บ่อนไก่ที่ผู้ชุมนุมถูกเจ้าหน้าที่ปิดล้อม แล้วมีเด็กไปลักทรัพย์เอาของร้านสะดวกซื้อมากินเนื่องจากทางออกถูกปิดล้อม เป็นต้น สุดท้ายกรณีที่เป็นทรัพย์เอกชนเรานิรโทษกรรม แต่ยังคงสิทธิของเอกชนในการฟ้องทางแพ่งได้

นอกจากการกระทำใดๆ ที่เป็นความผิดต่อชีวิตเราไม่นิรโทษกรรมแล้ว การกระทำใดๆ ของเจ้าหน้าที่รัฐทุกระดับที่เกี่ยวข้องกับการชุมนุมทางการเมือง แต่เป็นการกระทำเกินกว่าเหตุก็ไม่นิรโทษกรรม การกระทำใดๆ ของบรรดาผู้มีอำนาจตัดสินใจหรือสั่งการให้มีการเคลื่อนไหวทางการเมือง หรือแกนนำ เราก็ไม่นิรโทษกรรม แม้เรายังมองว่าแกนนำเป็นประชาชนคนหนึ่ง แต่วันหนึ่งที่ขึ้นมาเป็นแกนนำ ก็ต้องรับผิดชอบในการชุมนุมทางการเมือง แต่ในฐานะประชาชนเขาก็มีสิทธิแสดงความคิดเห็น ชุมนุมทางการเมือง สุดท้ายหากจะดำเนินคดีแกนนำก็ต้องดูว่ามีการยั่วยุ ปลุกปั่นให้ไปละเมิดต่อชีวิตผู้อื่น หรือทำให้เสียทรัพย์หรือไม่

ควรได้รับสิทธิการประกันตัวเสียก่อน

พันธ์ศักดิ์ กล่าวด้วยว่าก่อนเดินหน้าออกกฎหมายนิรโทษกรรมนั้น นักโทษการเมืองควรได้รับสิทธิการประกันตัวเสียก่อน ซึ่งเป็นสิทธิทางกฎหมายเสร็จแล้วต้องเดินหน้ากระบวนการยุติธรรม หรือออกกฎหมายนิรโทษกรรมในเชิงความเห็นของสังคม โดยที่นิรโทษกรรม ไม่ได้บอกว่าประชาชนเป็นคนผิด ทั้งๆ ที่เขามีสิทธิที่จะแสดงออก ดังนั้นการนิรโทษกรรมเป็นการคืนสิทธิกับเขา ดังนั้นเขาไม่ใช่คนผิด รัฐต่างหากที่ผิด ด้วยเหตุนี้กระบวนการนิรโทษกรรมจึงเป็นการที่ให้รัฐออกมาขอโทษประชาชนแล้วกระบวนการเดินหน้าต่อไปได้

 

 

ถาวร เสนเนียม และ ศุภชัย ใจสมุทร

 

การเมือง ร่าง พ.ร.บ.นิรโทษฯ

ศุภชัย ใจสมุทร กล่าวว่า ในช่วงสภาชุดที่แล้ว พรรคภูมิใจไทยเคยเสนอ ร่าง พ.ร.บ.นิรโทษกรรม สำหรับการชุมนุมทางการเมืองตั้งแต่หลังรัฐประหาร ก.ย. 49 ถึง พ.ค. 53  ตอนนั้นเราคิดถึงการลดความขัดแย้งในสังคม ต้องแยกผู้บริสุทธิ์ที่ต้องตกเป็นผู้ต้องหาในคดีอาญาเนื่องจากอุดมการณ์ของตัวเองที่ไปร่วมชุมนุมทางการเมืองออกมา  พรรคภูมิใจไทยเองก็ติดป้ายรณรงค์ไปทั่วประเทศ และมีการเสนอร่าง พ.ร.บ.เข้าไปด้วย โดยไม่มีการนิรโทษให้ผู้ทำความผิดต่อความมั่นคง ทำลายทรัพย์สิน ต่อชีวิต ต่อร่างกายคนอื่น และความผิดต่อสถาบันพระมหากษัตริย์ คือ หมิ่นพระบรมเดชานุภาพ ซึ่งต้องแยกออก สำหรับผู้บริสุทธิ์ที่ว่านั้นคือพี่น้องประชาชนที่นั่งอยู่ข้างล่างแล้วเชียร์คนที่อยู่บนเวที ควรได้รับนิรโทษกรรม แต่คนที่อยู่บนเวทีไม่ควรได้รับการนิรโทษกรรม

บรรยากาศที่พรรคภูมิใจไทยเสนอนิรโทษกรรมนั้น แกนนำทั้งแดงและเหลือง ไม่เอา เหตุที่ไม่เอาเพราะแต่ละฝ่ายมีความเชื่อว่าถ้าในที่สุดแล้ววันหนึ่งตัวเองเข้าสู่อำนาจรัฐอีกครั้งหนึ่ง อำนาจนั้นก็จะมาช่วยทำให้ตนเองพ้นผิด  สำหรับ ร่าง พ.ร.บ.นิรโทษกรรม ฉบับ วรชัย กับร่างอีก 4-5 ร่าง คิดว่ามันไม่ต่างกันมากมายในเนื้อหา คิดว่าเมื่อร่างของวรชัยไม่ต่างจากร่างอื่น ทั้งหมดก็เป็นร่าง พ.ร.บ.การเมืองเพื่อที่จะสร้างให้เกิดความรู้สึกผ่อนคลายของประชาชนกลุ่มหนึ่ง ดังนั้นเท่ากับว่าทั้งหมดเป็นเรื่องการเมือง

ยอมรับว่า กฎหมายนิรโทษฯ เป็นเงื่อนไขส่วนหนึ่งของการลดความขัดแย้ง สู่ปรองดอง แต่การจะนำมาใช้ต้องคำนึงถึงเหตุการณ์ แต่การออก พ.ร.บ.ความมั่นคงตอนนี้ แสดงว่าเวลาไม่เหมาะสม และกระบวนการมันก็ไม่มีปี่มีขลุ่ย คณะกรรมการอิสระตรวจสอบและค้นหาความจริงเพื่อการปรองดองแห่งชาติ (คอป.) เสนอความยุติธรรมในระยะเปลี่ยนผ่านและความยุติธรรมเชิงสมานฉันท์ ถามว่าวันนี้มีหรือยัง สิ่งที่ สถาบันพระปกเกล้า เสนอว่ายังไม่เห็นว่า พ.ร.บ. นิรโทษกรรม ควรออกตอนนี้ เพราะควรไปสานเสวนากับประชาชนทั่วประเทศและรัฐบาลก็ตั้งงบประมาณตรงนี้ 100 ล้านบาทเพื่อไปสานเสวนา แต่ก็เกิดคำถามอีกว่าว่ามันไปถึงไหนแล้ว เหล่านี่คือสิ่งที่เรียกว่า “กระบวนการ” ซึ่งถือว่าเวลาตอนนี้มันยังไม่เหมาะสำหรับ พ.ร.บ.นิรโทษฯ

หลักการสำคัญของการนิรโทษกรรม คือจะต้องไม่ออกมาแล้วกระทบต่อสิทธิของบุคคลที่เกี่ยวข้องด้วย เช่น สิทธิของคุณนิชา (ภรรยา พลเอกร่มเกล้า) ที่ควรรับรู้ว่าความจริงสามีเขาถูกระเบิดหรือกระสุนใคร  ในต่างประเทศคิดว่าเรื่องสำคัญที่สุด คือการขออภัย แต่วันนี้บ้านเมืองเรายังไม่มี  เรื่องวันนี้ร่าง พรบ.นิรโทษฯ ของวรชัย การนิรโทษเราเอาบุคคลเข้ามาเป็นตัวตั้งหรือไม่ ยึดหลักพวกคุณพวกผมในการนิรโทษฯ ดังนั้นจะต้องไม่เป็นการนิรโทษกรรมให้กับตัวเอง
 

คดีหมิ่นฯ ไม่ควรนิรโทษกรรม

การนิรโทษต้องไม่ครอบคลุมหมดทุกกรณี ร่าง พ.ร.บ.นิรโทษฯ ที่อยู่ในสภาวันนี้ ใครที่หมิ่นพระบรมเดชานุภาพ ได้รับนิรโทษหรือไม่ กรณีหมิ่นพระบรมเดชานุภาพนั้น ผู้ได้รับความเสียหายคือพระเจ้าอยู่หัว ดังนั้นไม่ควรได้รับการนิรโทษกรรม ด้วยเหตุนี้เรื่องหลายเรื่องเป็นสิ่งที่ต้องคุยกันให้เรียบร้อยก่อน และการบอกว่ามีเสียงข้างมากแล้วออกกฎหมาย มาล้างผิด แล้วบอกว่ากฎหมายเป็นใหญ่นั้น ก็ไม่ได้ ดังนั้นคิดว่าตอนนี้ยังไม่ถึงเวลาสำหรับการออกกฎหมายนิรโทษกรรม

 

วีรวิท คงศักดิ์

 

กระบวนการยุติธรรมเชิงสมานฉันท์ หาความจริงว่าใครผิดและยอมรับผิดก่อน

พลอากาศเอกวีรวิท คงศักดิ์ ส.ว.สรรหา กล่าวว่า เชื่อว่าทุกคนก็มีความต้องการเหมือนกันคือความสงบให้บ้านเมือง แต่ปัญหาที่ผ่านมามันมีลักษณะปัญหาที่แตกต่างกันเยอะ เราไม่สามารถแยกแยะว่าเป็นความขัดแย้งของใคร การจะสมานฉันท์หรือประนีประนอมกันนั้น ต้องหาให้ได้ว่า ความขัดแย้งนั้นเกิดจากอะไร ใครขัดแย้งกับใครก่อน นำไปสู่การหาว่าใครผิดใครถูก เป็นกระบวนหาความจริง ซึ่งอันนี้เป็นเรื่องของกระบวนการยุติธรรมเชิงสมานฉันท์ ที่ต้องหาว่าใครเป็นคนผิดใครเป็นคนทำ แล้วคนผิดยอมรับผิด แล้วมีการขออภัยความมีไมตรีก็จะเกิดขึ้น

ปัญหาคือ แล้วถ้ามีการตรากฎหมายออกมา มันจะมีกระบวนการที่ก่อให้เกิดการสมานฉันท์หรือไม่ ก็ถือว่ามีโอกาสเป็นไปได้ แต่ต้องทำความเข้าใจ คำว่า นิติรัฐ ไม่ใช่หมายถึง สภาออกกฎหมายแล้ว ทุกคนปฏิบัติตามเท่านั้น แต่ต้องให้ทุกคนมีส่วนร่วม มีการพูดคุยกัน
 

กระบวนการนิติบัญญัติ สิ่งสำคัญอยู่ที่หลักการและเหตุผลของกฎหมายนั้น

พลอากาศเอกวีรวิท กล่าวว่า การเสนอกฎหมายเข้าสู่กระบวนการนิติบัญญัติบ้านเรา เราอาจไม่ต้องสนใจที่ถ้อยคำสาระมากนัก เพราะปรับแก้ได้ สิ่งสำคัญอยู่ที่หลักการและเหตุผลของกฎหมาย ว่าให้กรอบของการตรากฎหมายไว้อย่างไร  กรณี ร่าง พ.ร.บ.นิรโทษกรรม ฉบับประชาชนนั้นคิดว่าค่อนข้างแคบ เพราะระบุว่านิรโทษให้แก่ประชาชน ดังนั้น ตัวหลักการคือตัวที่จะบอกว่าเราจะให้นิรโทษใคร เราต้องเขียนให้ตรงตามวัตถุประสงค์ของกฎหมายที่ต้องการจะออก

กฎหมายที่เข้าสภาตอนนี้หลักการค่อนข้างกว้าง เมื่อกว้างแล้ว ถึงวาระ 2 มีการแปรญัตติในขั้นกรรมาธิการ มันสามารถเติมแต่เนื้อหาให้อยู่ในกรอบของหลักการได้ ถ้าเขียนหลักการกว้าง ก็สามารถใช้เสียงข้างมากในกรรมาธิการในขั้นแปรญัตติที่ออกมาจนกระทั่งเป็นรูปร่างกฎหมายที่แตกต่างกัน ดังนั้นเวลาประชาชนหรือสื่อมวลชนตรวจสอบต้องดูที่หลักการและเหตุผลของกฎหมายนั้นว่าเป็นไปตามเจตนารมณ์ของกฎหมายหรือไม่ แล้วมีกระบวนการมีส่วนร่วมที่ชัดเจนหรือไม่

ต้องเป็นกรณีๆ ไป

พลอากาศเอกวีรวิท กล่าวด้วยว่า ประเด็นที่ 2 กระบวนการที่จะดำเนินการร่างกฎหมายจะต้องเป็นกรณีๆ ไป จะเห็นว่าแต่ละเหตุการณ์มีความแตกต่างและคู่กรณีต่างกันไป เช่น  กรณีหลังรัฐประหารมีการไปล้อมบ้านประธานองคมนตรี ในเดือน ก.ค.50 ไม่ได้มีสิ่งที่บ่งบอกว่าเป็นเรื่องของการเมืองต่อการเมืองเลย แต่เป็นความเข้าใจของกลุ่มคนที่เข้าใจว่าประธานองคมนตรีมีส่วนจึงไปล้อมแล้วเกิดความเสียหาย ในกรณีนิรโทษกรรมตามกฎหมาย กลุ่มนี้จะได้หรือไม่ ผู้ก่อการได้มีใครไปขอโทษขออภัยประธานองคมนตรีแล้วหรือไม่ ในเดือน เม.ย. 52 ที่มีการปิดล้อมผู้นำประเทศต่างๆ ที่พัทยา ยังมองไม่ออกว่าตรงนี้เป็นความขัดแย้งทางการเมืองในลักษณะใด หรือกรณีที่กระทรวงมหาดไทย คนไทยไม่เคยโกรธแค้นกันขนาดนี้ สิ่งนี้ไม่ควรเกิดขึ้นในสังคม ที่มีการทำร้ายกัน เพราะฉะนั้นสิ่งพวกนี้ควรแยกออก จะเห็นว่า 3 กรณี เป็นสิ่งที่ต่างกัน

สำหรับกรณีวันที่ 10 เม.ย. เป็นสิ่งที่นักการทหารทุกคนมองได้ว่าเรื่องนี้ไม่ธรรมดา เป็นเรื่องมีการวางแผน เข้าไปในพื้นที่สังหารและใช้อาวุธสงคราม ในเมืองหลวงเราปล่อยให้มีการเอาอาวุธสงครามเข้ามาได้อย่างไร ยังมีทหารถูกทำร้ายด้วยอิฐตัวหนอน จนวันนี้พิการ คิดว่า คนไทยไม่ทำแบบนี้ ถ้านิรโทษกรรมเท่ากับว่า อันนี้ต้องมีการนิรโทษกรรมด้วยหรือไม่ รวมทั้งกรณีปี 52 ที่ชุมชนนางเลิ้ง มีคนเสียชีวิต หรือกรณีสีลมปี 53 ที่มีประชาชนเสียชีวิต เราก็ต้องอธิบายสังคม ดังนั้น ถ้ากฎหมายนิรโทษฯ นี้ออกมา คุณวรชัย จะรับปากไหมว่าจะไม่มีเหตุการณ์ลักษณะดังกล่าวเกิดขึ้น แล้วถ้าเป็นญาติผู้สูญเสียท่านๆ จะรู้สึกอย่างไร  รวมทั้งก่อนที่สภาจะตรากฎหมาย รัฐบาลหรือผู้เสนอร่าง มีมาตรการอะไร ที่จะทำให้ประชาชนเชื่อว่าเหตุการณ์ความขัดแย้งทางการเมืองจะไม่เกิดขึ้นอีก

หากมีการออก พ.ร.บ.การชุมนุมในที่สาธารณะ เราจะมีกฎกติกา มารยาทอะไรกับการชุมนุมตามรัฐธรรมนูญ ม. 63 แล้วจึงเอากรอบนั้นมาใช้กับการนิรโทษกรรม  รวมทั้งขณะนี้การที่รัฐบาลประกาศ พ.ร.บ.ความมั่นคง จะเป็นการปฏิบัติที่เป็นมาตรฐานของรัฐบาลต่อไปหรือเปล่า 
 

แสวงหาความจริงก่อนแล้วค่อยนิรโทษกรรม

ถาวร เสนเนียม ชี้แจงว่าจุดยืนของพรรคประชาธิปัตย์ไม่เคยคัดค้านการนิรโทษกรรมหรือการปรองดอง แต่คัดค้านความผิดบางประเภทที่ไม่ควรได้รับการนิรโทษฯ ดังนั้นเราจึงให้เสนอถอน ร่าง พ.ร.บ.ปรองดองหรือนิรโทษกรรมออกมาก่อน แล้วดำเนินการตาม คอป.และ สถาบันพระปกเกล้า เสนอคือมาแสวงหาความจริง แล้วถึงจะมาเสนอต่อไป โดยการออกกฎหมายนิรโทษฯ นั้นต้องเป็นไปตามหลักนิติธรรม ที่ทุกคนเสมอภาคต่อหน้ากฎหมายตามหลักที่รัฐธรรมนูญระบุไว้ ดังนั้นใครกระทำความผิดก็ต้องรับผลของการกระทำนั้น การออกกฎหมายนิรโทษกรรม ต้องออกไปเพื่อคืนความเป็นธรรมกับคนที่ไม่รับความเป็นธรรม
 

ต้องไม่ก่อให้เกิดความแปลกแยก

ถาวร กล่าวว่า การทำนิรโทษกรรมต้องไม่ก่อให้เกิดความแปลกแยก ทำให้บรรยากาศเกิดความสมานฉันท์ ความเห็นชอบของหลายฝ่าย แต่ที่ผ่านมาจะเป็นนิรโทษฯ ที่เกี่ยวกับการเมืองและทางเทคนิค ทั้งๆ ที่ความผิดทางการเมืองนั้นต้องเป็นความผิดต่อรูปแบบการปกครองของรัฐ

สำหรับการนิรโทษกรรมนั้น กรณีทำผิดต่อประชาชนต้องไม่ได้รับการนิรโทษกรรม และการนิรโทษกรรมที่จะเข้าสู่สภา องค์กรของรัฐต้องวางมือทันที ในภารกิจหน้าที่ที่เขามีอยู่  แตในวันนี้หลายคนบอกว่าเขามีเสียงข้างมากเด็ดขาด แต่ก็ต้องระวังจะกลายเเป็นการใช้เสียงข้างมากเพื่อเสียงข้างมากให้จงได้หรือไม่

นิรโทษกรรมเพื่อใคร

1. พี่น้องประชาชนที่ไม่รู้อีโหน่อีเหน่ กรณีนี้ยินดีให้รับการนิรโทษกรรม

2. ความผิดลหุโทษ หรือ โทษปรับสถานเดียว อันนี้เห็นด้วยที่จะนิรโทษกรรม

แต่นอกเหนือจากนั้น ถ้าให้นิรโทษกรรม กรณีคนที่ลูกเสียชีวิต พิการ จะทราบความจริงได้อย่างไร ดังนั้นการนิรโทษกรรมจึงไม่ใช่การเอาขยะซุกใต้พรม แล้วเลิกแล้วต่อกัน แต่ต้องพิจารณาให้รอบคอบ อย่างไรก็ตามกฎหมายนิรโทษกรรมที่อยู่ในสภา เนื้อหาเป็นเรื่องปลีกย่อยที่จะถูกจูงไปตามเสียงข้างมาก แต่สิ่งที่ ป.ป.ช.ชี้ความผิดแล้ว หากได้ประโยชน์ดังกล่าว บ้านเมืองก็จะมองว่าคนทำผิดจะได้ประโยชน์จากการมีเสียงข้างมาก

อัยการสั่งไม่ฟ้องเพื่อประโยชน์สาธารณะ

ถาวร กล่าวว่า สำหรับกรณีให้อัยการสั่งไม่ฟ้องเพื่อให้เกิดประโยชน์ต่อสาธารณะนั้นทำได้ แต่อยู่ที่อัยการจะกล้าหรือไม่ กรณีประชาชนที่ทำผิดโทษเล็กน้อย ลหุโทษ ถ้าอัยการใช้ความกล้าหาญไม่ฟ้องก็สามารถทำได้ ส่วนเจ้าหน้าที่รัฐนั้นมี พ.ร.ก.ฉุกเฉิน ขณะนั้นคุ้มครองอยู่แล้ว แต่ถ้าทำเกินกว่าเหตุ ก็ไม่ควรนิรโทษกรรม

ถอนทุกร่างแล้วมาจับเข่าคุย

เมื่อทุกคนบอกว่าฝ่ายรัฐบาลขณะนั้นเป็นผู้ใช้อำนาจ ก็น่าจะให้ 2 คนนี้คือคุณอภิสิทธิ์และคุณสุเทพเข้าสู่กระบวนการยุติธรรม และอยากให้อัยการสั่งฟ้องเร็วๆ แกนนำผู้ชุมนุมก็ควรเอามาขึ้นศาล แล้วค้นหาความจริงกัน ดังนั้นตอนนี้ช่วยถอนร่าง พ.ร.บ.นิรโทษกรรมทุกร่างออกไป แล้วมาจับเข่าคุยกันดีกว่า
 

 

วรชัย เหมะ 

พม่า-กัมพูชา ยังนิรโทษฯ

วรชัย เหมะ กล่าวถึงสาเหตุที่เสนอร่าง พ.ร.บ.นิรโทษกรรมว่า เนื่องจากเห็นการกระทำของ 2 ข้าง คือฝ่ายที่ยึดถือกลไกอำนาจรัฐ กับฝ่ายประชาชนนั้น ทุกคดีที่ประชาชนถูกฆ่าในอดีต ผู้ฆ่าไม่เคยได้รับโทษ ประชาชนตายฟรีมาตลอด ขบวนการประชาชนถูกทำร้ายมาตลอด เรามีรัฐธรรมนูญมา 18 ฉบับ ร่างมาแล้วเมื่อไม่พอใจก็ฉีกทิ้ง หากเราจะเห็นประเทศที่มีความสงบ การเมืองนิ่ง การพัฒนาประเทศได้ เศรษฐกิจดี หลายประเทศต้องการความนิ่งความสงบทางการเมือง  กรณีพม่าก็มีการนิรโทษกรรมนักโทษการเมือง แม้แต่ประเทศกัมพูชา ยังอภัยโทษให้นายสม รังสี ผู้นำพรรคฝ่ายค้าน นี่เป็นระบอบประชาธิปไตยที่เป็นสากลที่สุด ดังนั้นประเทศไทยก็เหมือนกัน หลังการยึดอำนาจของคณะรัฐประหารเราถอยหลังเข้าคลอง เราติดกับดักความขัดแย้งทางการเมือง ดังนั้นต้องหาทางออกให้ประเทศ

ความขัดแย้งทางการเมืองก็มี 2 ซีก ซีกหนึ่งเป็นฝ่ายที่รักประชาธิปไตย กับฝ่ายคณะยึดอำนาจที่ใช้กลไกที่คุมประเทศอยู่ นี่คือความเป็นจริง เพราะฉะนั้น  ยึดอำนาจเสร็จก็สร้างรัฐธรรมนูญขึ้นมาเพื่อวางกลไกอำนาจของตนเอง นำมาสู่ความขัดแย้งแตกแยก ก่อให้เกิดการฆ่าประชาชนและติดคุก เพราะฉะนั้นความขัดแย้งนี้ดำรงอยู่ในสังคม  กลุ่มการเมืองที่ออกมาต่อสู้ในความคิดทางการเมืองที่ต่างกัน เราจะทำให้ความคิดต่างอยู่ได้ในประเทศ ต้องมีการยอมรับเสียงข้างมาก เนื่องจากเราปกครองในระบอบประชาธิปไตย หากมาบอกว่า “เสียงข้างมากลากไป” แล้วจะใช้ระบอบอะไร จะให้เสียงข้างน้อยเอาปืนมายึดอำนาจหรืออย่างไร
 

เจ้าหน้าที่ทำให้ ปชช.เสียชีวิตต้องเป็นโทษ พธม.ได้นิรโทษฯด้วย

วรชัย มองว่าการกระทำที่เกินกว่าเหตุของเจ้าหน้าที่จนทำให้ประชาชนเสียชีวิตก็ต้องเป็นโทษ สำหรับคนที่ติดคุกนั้น แม้แต่คนเดียวก็คือความเดือดร้อน โดยในตอนแรกเราเสนอให้รัฐบาลออกเป็นพระราชกำหนด แต่รัฐบาลยังไม่ดำเนินการ ทั้งนี้ ตอนที่หาเสียงตนเสนอว่าต้องปล่อยนักโทษการเมือง จึงต้องดำเนินการเสนอออกเป็น พ.ร.บ.นิรโทษกรรม เพื่อช่วยพี่น้องประชาชนที่อยู่ในคุกก่อน เป็นความคิดด้วยความบริสุทธิ์ใจ รวมทั้งคดีก่อการร้ายของพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย เราก็ร่างไว้ให้มีการนิรโทษกรรม ยืนยันว่า พ.ร.บ.ฉบับนี้ต้องการช่วยประชาชนจริงๆ คนที่ไม่ใช่ประชาชนไม่ได้ประโยชน์
 

ทหารยังไม่โดนดำเนินคดีจะนิรโทษได้อย่างไร

“ถามว่าแล้วจะนิรโทษกรรมให้ทหารด้วยหรือเปล่า การนิรโทษกรรมเราก็บอกว่า “ผู้ที่ถูกดำเนินคดี” วันนี้ทหารยังไม่ถูกดำเนินคดีแม้แต่รายเดียว ท่านดูสิครับไม่ได้ตั้งข้อหาเลย แล้วเราจะไปนิรโทษกรรมได้อย่างไร ในเมื่อเขาไม่มีคดี นี่คือเหตุการณ์ที่มันเกิดขึ้น เพราะฉะนั้นการการกระทำของพวกเราด้วยความบริสุทธิ์ใจ ต้องการตั้งใจช่วยพี่น้องประชาชน ลดความขัดแย้งหันหน้าเข้าหากันพูดคุยกัน นำประเทศสู่ความสุขความสงบ” วรชัย กล่าว

 

ควรฟังเสียงประชาชนก่อน

อดุลย์ เขียวบริบูรณ์ กล่าวว่า ขอชื่นชมความตั้งใจของคุณวรชัย แม้จะช้าไปหน่อยก็ต้องชื่นชม การออกกฏหมายนิรโทษกรรมนั้น ออกเป็น พ.ร.บ.น่าจะดีที่สุด ส่วนขอบเขตอยู่ตรงไหนนั้น คิดว่าเรื่องความผิดต่อ พ.ร.ก.ฉุกเฉิน ต่อความมั่นคงถ้าเป็นไปได้ก็ควรปล่อย แต่สำหรับกรณีความผิดต่อ ม.112 นั้น ควรเอาออกจากการนิรโทษกรรมไปก่อน

การใช้ความรุนแรงมี 2 ลักษณะ หนึ่ง เนื่องจากมนุษย์ไม่ใช่อาชญากรโดยสันดาน ดังนั้น คนที่มาใช้ความรุนแรงนั้นต้องเป็นการตั้งใจมาใช้หรือมีการจ้างมาใช้ความรุนแรง และ สอง อีกพวกนั้นเป็นไปตามสถานการณ์ และเป็นการกระทำต่อสัญลักษณ์ของรัฐด้วย ดังนั้นควรแยกแยะออกจากกัน

อย่างไรก็ตาม คุณวรชัย เสนอร่าง พ.ร.บ.นี้ขึ้นมา วันนี้ความขัดแย้งเกิดจากอะไร เกิดจากความไม่สบายใจของสังคม เพราะกังวลว่าเสนอแล้วจะมีอะไรมาสอดไส้หรือไม่ และก่อนหน้านี้พรรคเพื่อไทยไม่ตอบว่าจะนิรโทษกรรมถึงขนาดไหนด้วย

รวมทั้งไม่เห็นด้วยกับการนิรโทษกรรมแบบเหมาเข่ง และการออก พ.ร.บ.นิรโทษกรรม หากมันจะนำไปสู่ความแตกแยก ก็ควรฟังเสียงประชาชนก่อน การโยนเข้าไปก็จะก่อให้เกิดความขัดแย้งที่บานปลายขึ้นอีก ควรยับยั้งก่อน ชะลอ และหยุดไปก่อน เพื่อให้สังคมลดระดับความกังวล
 

 

ผิดตาม ม.112 ต้องมีการพูดกัน

โคทม อารียา กล่าวว่า นิรโทษกรรมเพื่อใครนั้น มันเป็นจังหวะ วันนี้หลายฝ่ายฟังดูแล้วหลายฝ่ายก็ยกโทษผู้ชุมนุมธรรมดา นิรโทษกรรมนี้จะได้ผลตามที่ต้องการไหมนั้น อยากให้คุยกัน พร้อมทั้งต้องคุยกันในวาระที่ 1 อย่างตรงไปตรงมา ว่าต้องการนิรโทษ กลุ่มนี้หรือกลุ่มไหนก่อน ส่วนรายละเอียดไปคุยกันในขั้นกรรมาธิการได้ไหม รวมทั้งตัวร่าง พ.ร.บ.ฯ นั้น จะต้องมีความชัดเจนขึ้น

ประเด็นแรก เราจะกำหนดเงื่อนเวลาอย่างไร การนิรโทษจะบอกว่าวันนั้นถึงวันนั้น ถ้าเราบอกว่าครอบคลุมมากเกินไป ตั้งแต่ตั้ง พธม. จนกระทั่งถึงวันที่ 19 ก.ย.49 เหตุการณ์ช่วงนี้หรือเกี่ยวข้อง ถ้าผู้เข้าร่วมไม่ใช่ระดับนำจะนิรโทษกรรมให้นิรโทษกรรมไหม

ประเด็นที่ 2 รวมใคร ไม่รวมใคร ก็เป็นประชาชนหรือผู้ที่เกี่ยวเนื่องกัน เขาเหล่านั้นได้ต่อสู้เพื่อสิทธิทางการเมืองโดยสุจริต

มีข้อยกเว้นไหม เช่น เจ้าหน้าที่ที่ปฏิบัติตามคำสั่งที่มีกฎหมายรองรับ เว้นแต่ทำเกินกว่าเหตุ ไม่รวมถึงผู้บังคับบัญชา หรือผู้นำการเคลื่อนไหว

ประเด็นที่ 3 แล้วความผิดอะไร ที่แน่ๆ ความผิดที่ไม่หนักหนาสาหัส เช่น ฝ่าฝืนกฎหมายอย่าง พ.ร.ก. ฉุกเฉิน หรือความผิดเล็กๆ น้อยๆ ควรได้รับการนิรโทษกรรม  ความผิดตามความมั่นคง อย่างความผิดตามกฎหมายอาญา ม.112 นั้นก็ต้องมีการพูดกัน เนื่องจากสังคมมีความเห็นที่ไม่ตรงกันอยู่

เกี่ยวกับความสงบเรียบร้อยของประชาชนที่ไม่เป็นโทษร้ายแรง ความเห็นคือไม่รวมความผิดต่อชีวิต หรือทำร้าย เจ้าหน้าที่ถึงชีวิต ก็หนักเกินไปที่จะนิรโทษ แล้วความผิดฐานละเมิดทรัพย์สินว่าอย่างไร ความเห็นตน คิดคร่าวๆ ถ้าเป็นทรัพย์ของรัฐ ก็นิรโทษกรรมได้ไหม ถ้าทรัพย์เอกชน ก็ให้ว่ากันไป เพราะเอกชนไม่ได้เป็นคู่ขัดแย้ง
 

คณะกรรมการพิจารณากรณีคลุมเครือ

ข้อเสนอเพิ่ม คือทำอย่างไรให้ พ.ร.บ.มีผลพอสมควร ใครอยู่ในข่ายควรได้รับไป แต่ถ้ากรณีสงสัย จะทำอย่างไรก็ยกเหตุสงสัยให้จำเลย เป็นต้น หรืออาจตั้งคณะกรรมการชุดหนึ่งมาพิจารณาเรื่องนี้ เพื่อพิจารณาความจริงเป็นเรื่องๆ วินิจฉัยว่าเข้าข่ายหรือไม่เข้า

หรืออีกทางเรื่อง ถ้าเชื่อโดยสุจริต ว่าได้รับการนิรโทษแต่ไม่ได้รับนั้นก็ไปแจ้งข้อเท็จจริงต่อ จนท. ก็ให้ประกัน แล้ว จนท. ไปดูว่าเขาให้ข้อเท็จจริงนั้นใช้ได้ไหม ถ้าได้ก็ไม่ฟ้องหรือจำหน่ายคดี แต่ถ้าพิสูจน์ว่าเป็นการให้ความเท็จก็โดนคดีให้ความเท็จด้วย ที่เสนอคือ

1. วัตถุประสงค์เพื่อให้เกิดความเข้ากัน ลดความระแวงบาดหมาง ทำให้คนที่ทุกข์ยากขณะนี้ยืดตัวมาเป็นประชาชนเต็มขั้น

2. เมื่อวัตถุประสงค์ชัด กลุ่มเป้าหมายก็ต้องชัด

3 ความผิดอะไรยกให้หรือคนกลุ่มไหนยกให้