(30 พ.ค.56) สถาบันวิจัยเพื่อการพัฒนาประเทศไทย (TDRI) จัดงานเสวนาสาธารณะ “คิดใหม่ประชานิยม: จากรัฐบาลทักษิณถึงยิ่งลักษณ์ เราเรียนรู้อะไรบ้าง” วิทยาการประกอบด้วย  นิธิ เอียวศรีวงศ์ นักวิชาการอิสระ เกษียร เตชะพีระ คณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ อัมมาร สยามวาลา สถาบันวิจัยเพื่อการพัฒนาประเทศไทย และ สมเกียรติ ตั้งกิจวานิชย์ สถาบันวิจัยเพื่อการพัฒนาประเทศไทย ดำเนินรายการโดย ภิญโญ ไตรสุริยธรรมา บรรณาธิการบริหารสำนักพิมพ์ openbook เนื้อหาการเสวนามีดังนี้ (วิดีโอส่วนหนึ่งของการเสวนา รับชมที่นี่)

ลักษณะสำคัญของประชานิยม

นิธิ เอียวศรีวงศ์  เริ่มต้นนิยาม “ประชานิยม” ซึ่งที่ใช้อยู่นั้นคับแคบเกินไป ประชานิยมเป็นสิ่งเก่าแก่ตั้งแต่กรีก ลักษณะสำคัญคือ 1.เอาใจประชาชน ระดับล่าง การเอาใจนั้นเพื่อเพิ่มคะแนนเสียงก็ได้ ยึดอำนาจก็ได้ คนชุมนุมปกป้องสถาบันกษัตริย์ก็ประชานิยมชัดๆ แต่ไม่ค่อยมีใครพูดในคอนเซ็ปท์นี้ ดังนั้นจะใช้มันในทางขวา ซ้าย ประชาธิปไตยได้หมด 2.เป็นการกระจายทรัพยากรถึงประชาชนในรูปใดก็ได้ แจกแปรงสีฟันก็ได้ ทำกองทุนหมู่บ้านก็ได้ 3.มีลักษณะชาตินิยม เป็นตัวกระตุ้นเร้าให้คนเข้าร่วมได้ง่าย หรือจะเน้นประชาคมพลเมืองก็ได้ 4.มีในทุกสังคม และมีตลอดมา ต้องเข้าใจในลักษณะนี้เท่านั้นถึงจะอธิบายได้ว่ามันจะเปลี่ยนแปลงไปในลักษณะใด

รัฐบาลบอกแต่ข้อดี ไม่บอกราคาต้นทุนนโยบาย

อัมมาร สยามวาลา กล่าวว่า ที่ดูนั้นคือประชานิยมในเชิงนโยบายเศรษฐกิจ ค่อนข้างเห็นด้วยกับประชานิยมในแง่การกระจายทรัพยากร แต่ที่เกิดในประเทศไทยไม่ได้เป็นอย่างนั้น เสน่ห์ของประชานิยมไทยตั้งแต่สมัยทักษิณ ชินวัตร เป็นนโยบายระดับชาติที่เอาใจประชาชน ก่อนหน้านั้นเป็นประชานิยมในระดับพื้นที่ อย่างไรก็ตาม มันทำให้ประชาธิปไตยก้าวไปสู่จุดที่ดีขึ้น คือ รัฐบาลสัญญาอะไรกับประชาชน ได้รับเลือกตั้งมาก็ปฏิบัติตาม ซึ่งให้เกียรติกับทักษิณมาโดยตลอด เป็น accountability หรือความรับผิดชอบ แต่ที่ค้านมาโดยตลอดคือ รับผิดชอบครึ่งเดียว เพราะนโยบายทุกอย่าง มีคนได้ เขาจะพูดแต่ว่าใครได้อะไร แต่ไม่มีการพูดถึงข้อเสีย เพราะหน้าที่นักการเมืองต้องพยายามรวมเสียงได้เกินครึ่งอยู่แล้ว โอบามาก็ทำ เป็นตรรกะที่มาจากประชาธิปไตยแบบเลือกตั้ง และเป็นผลดีด้วยหากมีการตรวจสอบ คานเสียงกันอย่างเต็มที่ บังเอิญสหรัฐอเมริกามีประเพณีปฏิบัติด้านการเมืองว่ารัฐบาลไม่ควรทำอะไรบ้าง แต่ไทยไม่มีแบบนั้น เราต้องการทำให้รัฐบาลทำได้ทุกอย่าง

“มันไม่ใช่ความผิดพรรคเพื่อไทยที่ (ให้) มั่วไปหมดทุกอย่าง เขาทำเพราะเขาได้คะแนนเสียง ผมไม่บอกว่าเขาทำสุ่มสี่ทุ่มห้าเพราะเขาทำวิจัย แต่มันไม่ใช่แนวนโยบายที่ coherent สุดท้าย ที่ผมไม่ชอบประชานิยม อย่างที่เกิดขึ้นในไทย มันทำให้การเมืองถูกกลบ ใน sense ของ cheap ทุกคนคิดว่าฉันจะได้อะไรจากรัฐบาล ไม่ใช่รัฐบาลจะทำอะไรเพื่อสังคมโดยรวม”

“มันเป็นประเด็นว่า จะใช้ทรัพยากรสาธารณะเพื่อประโยชน์สาธารณะอย่างไร ดีเบตนั้นไม่เคยเกิดขึ้น อย่างจำนำข้าว บางเวลาผมอาจเห็นด้วย แต่ผมคิดว่าระบบที่สร้างขึ้นมาในโครงการนี้เอื้อชาวนาระดับบน ระดับล่างได้อานิสงส์ และระดับบนจะช่วย organize เสียงอื่นๆ ให้รัฐบาลได้ เป็นแนวทางที่ชาญฉลาดพอสมควร สอง คุณกำลังเห็นใช่ไหมว่าเวลานี้ต้นทุนที่ตามมาทีหลัง ส่วนนี้รัฐบาลไม่ต้อง accountable ต้นทุนจะมากแค่ไหน ผลเสียจะตกกับใคร”

“ความรับผิดชอบต่อต้นทุน ผลเสียต่างๆ ของนโยบายไม่อยู่ในสัญญา ไม่อยู่ในส่วนที่รัฐบาล accountable มันทำให้รัฐบาลถูกลง การดีเบตบทบาทรัฐบาลในการทำประโยชน์สาธารณะไม่ไปไกลเท่าที่ควร และนโยบายประชานิยมมันกลบเกลื่อนเรื่องที่จะไปถึง มองแต่ว่าข้าจะได้อะไร มันทำให้สังคมไทยเปลี่ยนไปด้วย  และไม่มองรัฐบาลอย่างที่ควรจะมอง”

ระวังอคติในการประเมิน อะไรดี-ไม่ดี

นิธิ กล่าวว่า ผมไม่ได้คิดว่าการกระทำรัฐบาลดีทั้งหมด แต่มองว่านโยบายจำนำข้าวทำก็ได้ ถ้ามีการระบายข้าว โรงสีไม่โกง สอง อย่างที่ อ.อัมมารพูดนั้นพูดใหม่ว่า ตั้งใจให้ชาวนาจนได้ประโยชน์ และชาวนารวยเป็นผลพลอยได้ก็ได้ สาม เวลาพูดว่ารัฐบาลมันถูกลง (cheap) เรามีอคติบางอย่างอยู่ในใจ ถ้าประชาชนอยากได้รถคันแรก ราคาลดแสนหนึ่ง มึงคนไม่ค่อยดี อยากได้เขาพระวิหารคืน มึงคนดี เสื้อแดงอยากได้ความยุติธรรม ไม่รู้คืออะไร แต่ใกล้จะเป็นเทวดาแล้ว เพราะต้องการสิ่งที่สวยงาม เรื่องนี้ต้องระวังอคติเราเอง เพราะเรารวยแล้ว ถ้าเป็นวัตถุไม่ดี แต่ถ้าเป็นอุดมคติมันสวยงาม

อัมมาร กล่าวว่า ผมก็อยากให้เสื้อแดงได้สิ่งที่เขาต้องการ นั่นเป็นความต้องการจากรัฐ อาจเป็นความลำเอียงของผม แต่ผมให้ความหวังกับรัฐมาก เพราะเป็นองค์กรสูงสุดของประเทศ ถ้าหากว่ารัฐบาลประชานิยมไหนๆ ก็ตามมีนโยบายชัดเจนว่าฉันจะพยายามเจาะจงไปที่คนยากจน คนด้อยโอกาส

"เราควรจะนึกถึงนโยบายรัฐบาลที่จะให้กับคนที่อ่อนแอที่สุดในทางเศรษฐกิจ โดยพยายามให้ผลได้ต่อเขามากที่สุด และไม่สูญเสียไปให้กับคนที่ฐานะดีอยู่แล้ว อย่างนโยบายจำนำข้าวสร้างล็อบบี้ทางการเมืองที่ powerful มากอยู่ในใจกลางรัฐบาล"

ยิ่งเฉพาะกลุ่ม ยิ่งเป็นประชานิยมด้อยคุณภาพ

สมเกียรติ ตั้งกิจวานิชย์ ผมค่อนข้างเห็นด้วยกับ อ.นิธิ เรามุ่งทางเศรษฐกิจเยอะ เลยไม่ได้มุ่งเรื่องชาตินิยมหรือไม่ แต่เราอยากให้ความสนใจเป็นพิเศษกับด้านเศรษฐกิจเป็นหลัก ไม่ใช่การเมือง

ผมคิดว่ามีมิติสำคัญที่ทำให้แตกต่างกับนโยบายทั่วไปที่พูดกันมา คือ มันไม่ได้มุ่งสร้างความสามารถของประชาชน ทั้งด้านการแข่งขัน การอยู่รอดในสังคม นโยบายจำนวนมากมีลักษณะเป็นนโยบายลด แลก แจก แถม  แม้รุ่นแรกๆ จะมีเรื่อง 30 บาทรักษาทุกโรค เราไม่เรียกประชานิยม เพราะเป็นความพยายามสร้างความสามารถประชาชนด้านสุขภาพ หรือโอท็อป ก็เป็นด้านการแข่งขัน แต่ช่วงหลังไม่มีสีสันแบบนี้ เช่น รถคันแรก เคยได้คุยกับวงใน เขาบอกว่านโยบายนี้เกิดขึ้นมาตอบสนองนักลงทุนญี่ปุ่นที่ประสบอุทกภัยในช่วงน้ำท่วมใหญ่ โดยคนซื้อรถคนไทยเป็นผลพลอยได้ อ.นิธิอาจพูดกลับกันได้ แต่ถ้าดูกระบวนการล็อบบี้ชัดว่ามาจากธุรกิจยานยนต์ข้ามชาติ

ประชานิยมในช่วงสอง (ยิ่งลักษณ์) เริ่มแบ่งเป็นแต่ละ segment และแต่ละกลุ่มก็มีผลประโยชน์ในแต่ละเรื่อง การแบ่งแบบนี้เป็นส่วนหนึ่งที่ทำให้นโยบายประชานิยมช่วงหลังด้อยคุณภาพลงเรื่อยๆ

ปัญหาอยู่ที่ "การเมือง" ไม่ใช่ "นโยบาย"

เกษียร เตชะพีระ  กล่าวว่า 1.นโยบายประชานิยมเป็นกระแสหลักของการเมืองทั้งในระดับโลกและในประเทศไทย 2.ปัญหาแท้จริงไม่ใช่นโยบายประชานิยมแต่คือการเมืองแบบประชานิยม อำนาจนิยม  นโยบายที่ทีดีอาร์ไอพูดเป็นปัญหาเพราะมันเข้าไปอยู่ในการเมืองแบบอำนาจนิยม 3.คิดถึงทีดีอาร์ไอเลยเตรียมมา การเมืองแบบเทคโนแครต ไม่อาจคัดค้านการเมืองแบบประชานิยมได้ “ไม่มีน้ำยา” 4.ฝ่ายต่างๆ ต้อง repositioning ให้พ้นการเมืองเสื้อสี และการเมืองแบบประชานิยม

ขยายความ

1. ประชานิยมเป็นกระแสโลก มันเป็นเรื่องปกติ ระดับโลกเกิดขึ้นเป็นผลจากแพร่ขยายแนวทางเสรีนิยมใหม่ ท่าทีแบบประชานิยม ด้านหนึ่งเดินตามเสรีนิยมใหม่ที่แย่งชิงทรัพยากรจากส่วนรวม อีกด้านออกประชานิยมทำเพื่อให้คนตัวเล็กๆ สามารถอยู่ได้ แต่ในประเทศไทยมีปัญหาเฉพาะของตัว ประชานิยมแบบนี้ทำมานานท่ามกลางความเป็นประชาธิปไตย อำนาจทางการเมืองหลุดจากมือชนชั้นนำหรืออำมาตย์ ไปสู่ผู้เลือกตั้งมากขึ้น ขยับจาก non-majoritarian institution ไม่ว่าจะเป็นกองทัพ องคมนตรี ไปอยู่กับประชาชนมากขึ้น จึงไม่น่าแปลกใจที่จะมีประชานิยม ผมไม่อยากให้มองว่าผู้เลือกตั้ง passive เพราะเขา active กว่านั้น อย่าคิดว่าไอ้เบื้อกคนหนึ่งคิดอยู่บนหอคอยแล้วโยนไป เผลอๆ อาจกลับกัน มันมี interaction มากกว่านั้น

2. ปัญหาแท้จริงไม่ใช่นโยบาย แต่คือการเมืองประชานิยม อำนาจนิยม จริงๆ นโยบายที่ผิดทางมีเยอะ ปัญหาเหล่านี้แก้ไขได้ ถ้ากระบวนการกำหนดนโยบายเปิดให้สังคม กลุ่มผลประโยชน์ต่างๆ มีส่วนร่วม ปัญหาคือ การเมืองแบบประชานิยมที่ผ่านมาเป็นกระบวนการที่ปิดแคบ ไม่มี check and balance ไม่มี political pluralism  มองประชาชนเป็นก้อนเดียวกัน พวกคิดต่างเป็นเอเลี่ยน  ที่น่ากลัวคือ นิยามความบริสุทธิ์ของประชาชนคือ คนดี คนไม่ดี ระบบแบบนี้ไม่มีพื้นที่ให้ดีเบต ไม่ให้คนทะเลาะกัน  ถ้าจะแก้ปัญหาไม่ใช่ทะเลาะนโยบายแต่ละเรื่อง แต่ต้องฟันลงไปที่การเมืองแบบประชานิยม ไม่อย่างนั้นเปิดพื้นที่ให้กลุ่มต่างๆ มาถกเถียงไม่ได้

ความผิดพลาดของการดูเบา "ที่มา" อำนาจ

เกษียรกล่าวต่อว่า 3. ทำไมผมถึงพูดแรง ว่าการเมืองแบบเทคโนแครต ไม่อาจคัดค้านการเมืองแบบประชานิยมได้ นั่นเพราะที่ผ่านมาเทคโนแครตละเลยปัญหาที่มาของอำนาจ  ขอแต่ใช้อำนาจให้ถูกหลักวิชาและเพื่อประโยชน์สาธารณะเป็นพอ ดูเบาปัญหาความชอบธรรมของอำนาจ ทีดีอาร์ไอดูเบาเรื่องนี้หลังจากเกิดรัฐประหาร ดังนั้น ถึงแม้ที่มาไม่ชอบธรรมแต่ถ้าเอาปัญญาทางวิชาการไปประกอบเพื่อผลักดันนโยบายได้ก็เอา ผมคิดว่าวิธีคิดแบบนี้ไม่เวิร์ค คุณกลายเป็นผู้ที่ถูก disenfranchised ในวงการถกเถียงประชาธิปไตยได้ง่าย

ที่ตลกคือการเมืองเทคโนแครตกับการเมืองประชานิยม ใกล้กันกว่าที่คิด มีหลายอย่างแชร์กันได้ คือ หนึ่ง มี one solution ตามหลักวิชาหรือ ประชานิยมที่มองประชาชนเป็นก้อนเดียว เหล่านี้เป็นข้อถกเถียงทางการเมืองที่แคบ สอง ทั้งคู่ปฏิเสธความสามารถของประชาชนที่จะเป็นผู้กระทำการทางการเมือง ประชานิยมนำโดยผู้นำ แบบเทคโนแครตก็คิดว่าประชาชนอยู่ภายใต้ระบบอุปถัมภ์ โง่ จน เจ็บ

“ทั้งสองแบบ denying political agency of the people ผมคิดว่าต้องมองพวกเขาใหม่ อย่ามองว่าการที่เขาโหวตให้พรรคเพื่อไทยเป็นเรื่องระบบอุปถัมภ์”

วางสถานะทางการเมืองใหม่ ห่างไกลเสื้อสี

เกษียร กล่าวต่อว่า 4.ดังนั้นถ้าจะแก้ ฝ่ายต่างๆ ต้อง repositioning ตัวเองทางการเมือง กล่าวคือ ไม่ได้คิดว่าการเมืองเสื้อสีจบพรุ่งนี้ แต่ยิ่งเราทำให้การถกเถียงเชิงเหตุผล ขยับออกจากเสื้อสีให้มาก เราจะเป็นคู่สนทนากับรัฐบาลได้ดีขึ้น อุปสรรคอย่างหนึ่งคือ การเมืองมันแยกมา 5-6 ปีแม้ระวังตัวยังไงเราก็โดนแขวนป้าย ถ้ายังอยู่ในกรอบแบบนี้ไม่มีทางสร้างฝ่ายค้านที่มีน้ำยาในระบบประชาธิปไตยที่จะทัดทานพรรครัฐบาลจากการเลือกตั้งที่เข้มแข็งได้ พรรคประชาธิปัตย์ถูกตรึงและทับจมลงเรื่อยๆ  โหมดการต่อสู้หลักของประชาธิปัตย์ตอนนี้คือฟ้องศาลรัฐธรรมนูญ ภาวะแบบนี้จำเป็นต้องมีพลังฝ่ายค้านที่เข้มแข็งในสังคม พูดคุยแบบที่รัฐบาลต้องฟัง และบทสนทนาจะเริ่มได้บ้างต้องออกห่างจากการเมืองเสื้อสี

เทียบ 'ทักษิณ' กับ 'ชาเวซ' ตัวกลางเชื่อมอำมาตย์-ประชาชน

นิธิ กล่าวว่า ผมอาจมีทัศนะต่อประชานิยมไม่เลวร้ายเท่า อ.เกษียร เราต้องเข้าใจประชานิยมให้ดี เพราะมันเป็นลักษณะเด่นในโลกแล้ว เฉพาะประเทศไทย มีเงื่อนไขที่สำคัญคือ มันเกิดขึ้นในสังคมสองอย่างด้วยกันที่อยู่ด้วยกัน อันแรก สังคมที่ผลิตสินค้าและบริการขาย ไม่ใช่สังคมเกษตร อันที่สอง มีความเหลื่อมล้ำสูง เมื่อสองอย่างอยู่ด้วยกันจะเกิดประชานิยมแบบอันตราย ที่ผ่านมาความสัมพันธ์เชิงประเพณี ในการกำหนดให้เราเกิดความมั่นคงสำหรับคนเล็กๆ หมดไปแล้ว ฉะนั้น หลังรัฐธรรมนูญ 40 เมื่อการเมืองแบบเลือกตั้งในไทยค่อนข้างมั่นคง นักการเมืองที่ฉลาดและเข้ามาใหม่มองเห็นทันทีว่าต้องเล่นเรื่องประชานิยม

ประเด็นต่อมา มีข้อสังเกตว่า ไทยกับละตินอเมริกาคล้ายกันมาก ในละตินอเมริกากำลังเปลี่ยนจากเกษตรยังชีพมาเป็นสังคมผลิตสินค้าและบริการในเวลาใกล้เคียงกับเรา เมื่อเกิดความจำเป็นที่กลุ่มชนชั้นนำไม่ยอมกระจายทรัพยากร ก็จะเกิดผู้นำกลุ่มประชานิยมที่ประสบความสำเร็จ แม้อำมาตย์จะเกลียดชาเวซอย่างมากๆ แต่อย่างน้อยที่สุด ชาเวซก็ไม่ทำให้เกิดการปฏิวัติชนชั้น เป็นตัวกลางระหว่างกลุ่มอำมาตย์กับประชาชนที่ตื่นตัวทางการเมือง ทำให้การปฏิวัติทางชนชั้นยุติลง กลับมาคิดถึงทักษิณ ผมว่าแกทำอย่างเดียวกัน ถ้าอยู่ภายใต้การเมืองแบบเก่าวิธีดำเนินนโยบายแบบเก่า ผมคิดว่าความตึงเครียดของสังคมไทยจะสูงมากขึ้นกว่านี้

ที่น่าสนใจอีกอย่างคือ redistributive policy ของทักษิณ กระทบต่อผลประโยชน์ของอำมาตย์น้อย เป็นการนำเอาทรัพยากรกลางไปเอาใจคนชั้นล่าง แต่ลักษณะการใช้นโยบายนี้โดยไม่กระทบคนอื่นเป็นไปไม่ได้ มันขยายไปสู่การเข้ากระเป๋าคนอื่น ไม่ว่ารัฐบาลดีหรือเลวหนีไม่พ้นเหมือนๆ กัน นโยบายดีไม่ดียังเถียงกันได้ แต่มันหนีไม่พ้นที่จะเอามือล้วงกระเป๋าคนอื่นจนได้ เพราะทรัพยากรจำกัด

"ความแตกต่างสำคัญระหว่างทักษิณกับยิ่งลักษณ์ คือ มือเริ่มล้วงเข้ากระเป๋าคุณมากขึ้น จึงจำเป็นต้องสร้างพลังที่จะกำกับมือนั้นได้ดีขึ้น หรือสอนให้มือนั้นล้วงได้ถูกต้อง นำไปใช้เกิดประโยชน์ต่อประชาชนดีขึ้น"

นโยบายประชานิยมเหมาะอย่างยิ่งในการทำให้เกิดระบอบเผด็จการเบ็ดเสร็จขึ้นได้ ถ้าไล่ดูจะเห็นว่าเผด็จการมีช่วงของการใช้นโยบายลักษณะนี้หรือฝันว่าจะใช้นโยบายกระจายทรัพยากร ด้วยเหตุดังนั้น ถ้าเราไม่เอาใจใส่เรื่องที่มา ความถูกต้อง ความชอบธรรมของอำนาจ เราจะเปิดโอกาสให้เกิดเผด็จการเบ็ดเสร็จได้

สปิริตเทคโนแครตยังมีประโยชน์-ทบทวนการร่วมงานคณะรัฐประหาร

อัมมาร กล่าวว่า ผมไม่มีข้อกังขาในหลายเรื่องที่ อ.เกษียร กับ อ.นิธิ พูด หลายนโยบายอย่าง 300 บาท เป็นนโยบายที่ผมก็เห็นด้วย แต่ไม่ได้หมายความว่ารัฐบาลประสบความสำเร็จในเรื่องนี้ ข้อสังเกตอันหนึ่งของความไม่เอาไหนของระบบประชานิยมคือ ประเทศไทยเป็นหนึ่งในร้อยประเทศที่ไม่มีดัชนีค่าจ้างแรงงาน ไม่มีใครแคร์ ถ้าขาดแคลนแรงงานก็เอาพม่ามา เขมรมา ตรงนี้ผมเป็นชาตินิยม เพราะเป็นการตัดช่องน้อยแต่พอตัว แทนที่จะเพิ่มค่าแรงและปรับปรุงตัวเอง อย่างไรก็ตาม ทีดีอาร์ไอในอดีตที่ผ่านมาอาจจะบกพร่องในการเปิดเวที แต่เราก็พยายามจะเปิดกว้างขึ้นเรื่อยๆ

"เรายอมรับว่าทีดีอาร์ไอมีกลิ่นอาย เทคโนแครต เพราะผู้ก่อตั้งก็เป็นเทคโนแครต และภูมิใจที่เป็นเทคโนแครต มีจรรยาบรรณบางอย่างของเทคโนแครต แต่อย่างน้อยคนรุ่นต่อๆ มาเขาเข้าใจดีว่ายุคของเทคโนแครตมันหมดไปแล้ว แต่เราอยากให้มีบางส่วนของจิตวิญญาณนั้นมาแก้ปัญหาของประชานิยม ไม่ใช่จะลบล้างทั้งหมด"

ยกตัวอย่างนโยบาย 30 บาทผมเชียร์เต็มที่และจะเชียร์ต่อไป เป็นนโยบายที่ยั่งยืนที่ให้ประโยชน์กับคนจน  นี่คือสิ่งที่เราต้องการให้รัฐทำ มีหน้าที่ดูแลสิ่งพื้นฐานของประชาชน ปล่อยเป็นเรื่องกลไกตลาดไม่ได้ แต่นโยบายประชานิยมกิมมิคใหม่ๆ ในยุคยิ่งลักษณ์นั้นมีต้นทุน และกระทบต่อส่วนอื่นๆ เช่นงบของประกันสุขภาพทั่วหน้าถูก freeze หรือปรับลดลงด้วยซ้ำในปีแรกเพราะน้ำท่วม

โดยส่วนตัว ผมอยากจะให้ประชาชนเห็นและเข้าใจว่าเราเห็นว่ามีปัญหาอะไร เราไม่ได้ค้านนโยบายทั้งหมด จริงๆ ประชาชนจะเห็นด้วยหรือไม่ ให้เขาตัดสิน แต่ที่ผ่านมาประชาชนอาจเห็นภาพไม่หมด และไม่เห็นว่ามีทางเลือกอื่นใดที่เหมาะสมกว่าหรือไม่ และอยากเห็นทีดีอาร์ไอปรับบทบาทว่า เราดูทุกนโยบายของรัฐบาล ปัญหาก็คือ คราวที่แล้วทั้งรัฐบาลและฝ่ายค้านเสนอนโยบายประชานิยมทั้งคู่ ระบบการเลือกตั้งของเรามีคะแนนเสียงหย่อนบัตร พอได้เสียงข้างมากก็มีอำนาจล้นฟ้า ที่ประชาธิปัตย์ไม่มีน้ำยา ส่วนหนึ่งเพราะไม่มีน้ำยาจริงๆ อีกส่วนหนึ่งเพราะรัฐธรรมนูญไม่เปิดให้ฝ่ายค้านมีน้ำยา

"แต่การ่วมมือกับรัฐบาลที่ได้มาจากการปฏิวัติ อย่างน้อยมีผมที่ร่วมกับ สนช. คงต้องทบทวน ยุคทหารครองเมืองจากการปฏิวัติมันหมดแล้ว และมันสร้างพิษในระบบการเมืองของเราจนถึงทุกวันนี้ ผมหวังว่ามันค่อยๆ จางลงไปแล้ว"

นิธิ กล่าวว่า เราพูดถึงประชานิยม คล้ายๆ ว่าถ้าประชาชนเปล่งเสียงว่าต้องการอะไร แล้วนักการเมืองตอบสนองเป็นเรื่องดี แต่ความจริง การให้ประชาชนแสดงออกมันไม่ใช่ง่าย และแต่ละกลุ่มก็ขัดแย้งกัน ทีดีอาร์ไอก็น่าจะเป็นส่วนหนึ่งที่จะแสดงออกถึงความต้องการของประชาชนได้ด้วย สหภาพแรงงาน สมาคมวิชาชีพต่างๆ ก็อ่อนแอมาก ประชานิยม ถ้าจะมีอันตราย ไม่ว่าทางเศรษฐกิจหรือการเมืองก็ตาม ก็เพราะมันขาดกระบวนการตรงนี้

เกษียร กล่าวว่า ในห้าหกปีที่ผ่านมามีเรื่องให้ตัดสินใจเยอะ evil อันไหนใหญ่กว่า แต่การเรียนรู้ว่ามีผลกระทบอย่างไรแล้วเดินออกจากผลกระทบนั้นได้เร็วเป็นเรื่องที่ดี

ผมเห็นด้วยกับ อ.นิธิ การเมืองเป็นการเมืองมวลชนมากขึ้น นโยบาย redistributive มีมากขึ้นแน่  แต่ที่แน่ๆ ที่ทำกันอยู่ มันทิ้งปัญหาไว้จำนวนหนึ่ง และปิดกระบวนการในการมีส่วนร่วม ตลกมาก ที่พอรัฐบาลมีอำนาจมากขึ้นก็เริ่มแสดงท่าแบบที่เคยทำก่อนรัฐประหาร บวกกับความจริงทีว่า การเมืองเสื้อสีตลอดหลายปีที่ผ่านมา ทำให้การถกเถียงเชิงนโยบายลำบาก ดังนั้นผมจึงคิดว่าต้องปรับโพสิชั่นตัวเองแล้วเป็นตัวแทนบทสนทนาที่หลากหลาย  ผมเลยรู้สึกว่า ประชานิยมเป็นนโยบายกระจายทรัพยากรที่เฮงซวย เราน่าจะฝันถึงนโยบายกระจายทรัยากรที่ดีกว่านี้ น่าจะต้องสร้างบทสนทนาของประชาชนกับผู้มีอำนาจรัฐที่มีประสิทธิภาพ อันนี้ที่อยากเห็น การเมืองชนชั้นแบบประชาธิปไตย

ทีดีอาร์ไอต้องเป็นหน่วยวิชาการ ไม่ยุ่งระบบการเมือง

สมเกียรติ  กล่าวว่า ในวงการการเมือง มีพรรคการเมือง นักการเมือง แอคติวิสต์ นักวิชาการ ผมอยากเห็นนักวิชาการและทีดีอาร์ไอเป็นนักวิชาการ ไม่ได้เป็นแอคติวิสต์ การที่พรรคฝ่ายค้านไม่เข้มแข็ง ไม่ควรเป็นเหตุให้สถาบันวิชาการทำหน้าที่แทนพรรคฝ่ายค้าน เรายังอยากจะวิพากษ์วิจารณ์นโยบายเป็นชิ้นๆ มากกว่าการวิพากษ์วิจารณ์ระบบการเมือง เพราะมันเสี่ยงและเลี่ยงได้ยากมากที่จะพัวพันกับเสื้อสีต่างๆ การวิจารณ์นโยบาย ไม่ว่ารัฐบาลไหนมันมีทั้งนโยบายที่ดีและไม่ดี เรายังอยากเป็นแบบที่เป็นอยู่ แต่แน่นอนว่า ต้องทำอย่างไรให้ไม่ตกยุค แต่การเปลี่ยนระบอบการเมือง สิ่งแวดล้อมทางการเองเป็นเรื่องใหญ่ ไกลเกินกว่าที่เราจะเข้าไปทำ ที่สำคัญ เรามีพื้นที่เล่นของนักวิชาการอยู่ เป็นเสียงเสียงหนึ่งสำหรับภาคประชาสังคม คนไม่มีปากมีเสียงในสังคม ในระบบประชาธิปไตยมีกลไกการตัดสินใจของมันอยู่แล้ว อาจมีปัญหาในบางมุม แต่เป็นระบบที่เลวร้ายน้อยที่สุด เราเคยคุยกันตอนที่มีนักวิจัยทีดีอาร์ไอไปนั่งอยู่ในรัฐบาลหนึ่ง เราสรุปว่าเราไม่ควรเดินในเส้นทางแบบนั้นอีก เราอยากเดินบนเส้นทางประชาธิปไตยแบบรัฐสภา แบบที่สมดุล และคุ้มครองคนเล็กๆ น้อยๆ เราจึงวิตกทุกข์ร้อนกับนโยบายประชานิยม ไม่ใช่เพราะเราเป็นเสรีนิยมใหม่ แต่เห็นว่ามันจะวิ่งไปสู่วิกฤตการณ์ทางเศรษฐกิจแน่นอน  ประชาชนไม่ใช่คนที่ passive รอพรรคเสนอ ขณะเดียวกันก็ไม่ใช่รอบรู้ รู้เต็มที่แสดงออกได้อย่างถูกต้อง มันเป็นไปไม่ได้ถ้ารัฐบาลไม่พูดเรื่องต้นทุนนโยบาย เราจึงอยากมีส่วนช่วยให้ระบบสมบูรณ์มากขึ้น เราตั้งหน่วยวิเคราะห์งบประมาณรัฐบาล เพื่อให้รัฐสภามีข้อมูลดีขึ้น แต่มิได้หมายความว่าเราจะเป็นส่วนหนึ่งในกระบวนการการเมือง

เกษียร กล่าวว่า เป็นจุดยืนที่น่านับถือ แต่ผมมองในภาพรวมแล้วคิดว่าปัญหาใหญ่ แล้วนโยบายประชานิยมที่มีปัญหามากน้อยต่างกันในแต่ละอันเป็นแค่เงาสะท้อนของการเมืองประชานิยม แต่ผมก็เข้าใจบทบาทและภารกิจของทีดีอาร์ไอ แต่มันคงไม่เป็นพิษเป็นภัยถ้าจะได้ยินว่าสิ่งที่คิดอยู่นั้นโยงกับเรื่องที่ใหญ่กว่า

ผมอยากให้กลุ่มประชาชนกลุ่มต่างๆ กลุ่มอาชีพ กลุ่มนักวิชาการ ที่ไม่ทะเลาะกันเรื่องสีแล้วสร้างบทสนทนากับรัฐบาลที่มาจาการเลือกตั้งได้ เพราะสภาก็ไม่สามารถพูดแทนปัญหาจำนวนมากได้ หลุดไปเยอะ จะให้ประชาธิปไตย Healthy จำเป็นต้องการบทสนทนาที่แข็งแรงหลากหลาย 

ถ้าจริงว่า ม็อบยึดโน่นนี่ไม่เกิดขึ้นง่ายๆ ถ้าจริงว่าระบอบรัฐสภาเข้มแข็ง ก็ยิ่งต้องการบทสนทนาเหล่านั้น และถ้าจะทำอย่างนั้นได้ต้องเลิกแนวทางการเมืองสุดโต่ง การเมืองนอกระบบ เลิกดึงสถาบันเบื้องสูงมาเกี่ยวข้อง ถ้าทำได้ก็มีโอกาสที่จะเริ่มเปิดความเป็นไปได้ใหม่ทางการเมือง

โจทย์ยังอยู่ ให้มวลชน reposition ไม่ง่าย

นิธิ กล่าวว่า "เห็นด้วยเรื่อง repositioning แต่คิดอีกที แม่งยุ่งยาก (หัวเราะ) ผม reposition ทำได้ ทีดีอาร์ไอทำได้ แต่ถ้าไม่เข้าใจทำไม่ได้ แต่คนจำนวนมากทำไม่ได้ และน่าเห็นใจ ยกตัวอย่าง จำนวนมากของคนเสื้อแดง เขาไม่ได้เห็นพ้องต้องกันกับธิดา เกษียร แต่เขาเห็นร่วมกันว่า อย่าเผลอนะเว้ย ไม่อย่างนั้นจะทหารยึดอำนาจ เขาจึงต้องเล่นสุดโต่งต่อ ความเป็นจริงมีคนอย่างพวกเราที่ reposition ได้ แต่คนจำนวนมากทำไม่ได้"

เสนอแก้ รธน. รัฐบาลต้องมีวินัยการคลัง

สมเกียรติ กล่าวว่า อาการน่ากลัวเพื่อให้ได้อำนาจทางการเมือง ทั้งสองฝ่ายต่างมุ่งสู่ประชานิยม และจะเป็นกระแสต่อไป การที่เราจะทำให้ทั้งสองฝ่ายไม่แข่งขันกันจนทำลายตัวเองและระบบเศรษฐกิจ จำเป็นต้องกำหนดกติกาบางอยางที่ต้องแก้รัฐธรรมนูญ คือ แก้ให้มีวินัยการคลัง ตั้งแต่เกิดวิกฤต 40 จนปัจจุบัน ไทยขาดดุลการคลังทุกปี ยกเว้น ปี 2548 ปีเดียว มันสะสม แม้ว่าสัดส่วนหนี้ต่อจีดีพีไม่สูง แต่มันกระโดดขึ้นได้ถ้าเกิดวิกฤตที่กระทบจากภายนอก เคยกระโดดจาก 44% เป็น 66% มาแล้ว แล้วความเดือดร้อนจะเกิดกับประชาชนทุกกลุ่ม

อัมมาร กล่าวว่า ผมอยากเสนอว่าทุกบาทที่รัฐบาลใช้จ่าย จะต้องอยู่ในงบประมาณแผ่นดินที่ได้รับการอนุมัติจากสภา เท่าที่ผมอ่านประวัติศาสตร์เมืองนอก ประชาธิปไตยเกิดขึ้นเพราะข้อถกเถียงเรื่องการใช้เงินรัฐและการเก็บภาษีประชาชน จะขาดดุลก็ได้ตราบใดที่รัฐสภาตัดสินใจได้

เกษียร กล่าวว่า ผมเห็นด้วยที่มวลชนทั้งสองฝ่ายเขายังไม่อาจรีโพสิชั่นนิ่ง เพราะมีเรื่องตกค้างเยอะ ทั้งเรื่องการแก้รัฐธรรมนูญและคดี 91 ศพ แต่ผมก็รู้สึกว่า จำนวนมากมันเหมือนสร้างผีหลอก ระวังรัฐประหารๆๆๆๆๆ ระวังล้มเจ้าๆๆๆๆๆๆ เพื่อตรึงมวลชนไว้ เอาเข้าจริง threat มันไม่ได้สูงขนาดนั้น ผมรู้ว่าผมพูดแบบนี้ ผมโดนด่าแน่ แต่ถ้าไม่พูดมันแย่

นิธิ กล่าวว่า "ผม ยังรู้สึกว่า threat ถ้ามองจากสายตาอย่างพวกเราที่ repositioning ได้ง่าย อาจเห็นว่า threat นั้นมัน unreal นี่หว่า แต่สำหรับเขา [มวลชนเสื้อแดง] เขาคิดว่า real มากๆ การที่ศาลรัฐธรรมนูญรับที่จะวินิจฉัยมาตรา68 จะบอกว่าไม่จริง เป็นเรื่องฝัน ก็มันจริง เห็นชัดเลย ทำให้คนรู้ว่ามันมีภัยคุกคามบางอย่างในที่ลับ ในที่แจ้งอยู่ตลอดเวลา แล้วจะบอกว่ามึงหยุดสิๆ ก็ไม่ได้อีก เพราะมันเกี่ยงกันไปเกี่ยงกันมาระหว่างสองฝ่าย สำหรับเราเราอาจบอก เฮ้ย มึงไม่มีกึ๋นหรอก ยังไงมันก็ต้องออกมาแบบนี้ แต่สำหรับเขาที่โดนมาอย่างเจ็บแสบแล้ว ผมก็เห็นใจเขา"