24 พ.ย.55 เวลา 13.00 น. ร้าน Book Re:public จังหวัดเชียงใหม่ กิจกรรมห้องเรียนประชาธิปไตย ครั้งที่ 4 ในหัวข้อ “สิ่งแวดล้อมกับการพัฒนาในระบอบประชาธิปไตย” มีวิทยากรร่วมเสวนาคือ ศศิน เฉลิมลาภ เลขาธิการมูลนิธิสืบ นาคะเสถียร และธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ รองประธานกรรมการบริหารกลุ่มบริษัทไทยซัมมิท ดำเนินรายการโดย ผศ.ดร.ปิ่นแก้ว เหลืองอร่ามศรี

 

 

ยกที่ 1

 

โจทย์ของนักลงทุนกับนักสิ่งแวดล้อม

ผศ.ดร.ปิ่นแก้ว กล่าวถึงโจทย์ร่วมกันในสามประเด็นสำหรับทั้งนักลงทุนและนักสิ่งแวดล้อม หนึ่ง คือระบบเศรษฐกิจทุนนิยมซึ่งเป็นระบบรากฐานการพัฒนาประเทศ โดยธรรมชาติแล้วต้องใช้ทรัพยากรเป็นตัวขับเคลื่อนกำไรสูงสุด โดยเฉพาะอย่างยิ่งทรัพยากรที่ทดแทนไม่ได้ ตัวระบบทุนนิยมและโครงการพัฒนาทั้งหลายจึงน่าจะเป็นปฏิปักษ์กับสิ่งแวดล้อม ไม่น่าจะหาจุดประนีประนอมตรงกลางได้ นักลงทุนกับนักสิ่งแวดล้อมคิดอย่างไรกับเรื่องนี้

ประเด็นที่สอง เรื่อง ‘สิทธิ’ ในความขัดแย้งหรือการเผชิญหน้าระหว่างประชาชนในพื้นที่ต่างๆ ที่จะต้องเสียสละทรัพยากรให้กับโครงการพัฒนาทั้งหลาย ประเด็นเรื่องสิทธิเหนือทรัพยากรควรจะเป็นของใคร นักอนุรักษ์มักจะพูดว่าเราควรสร้างกลไกทางกฎหมายให้เข้มแข็ง เพื่อจะให้รัฐมีอำนาจมากขึ้นในการรักษาสิ่งแวดล้อม เช่น พ.ร.บ.ป่าไม้, พ.ร.บ.อนุรักษ์ หรือนายทุนก็พูดถึงแนวคิดเรื่องสิทธิปัจเจก ปล่อยให้ตลาดทำงาน เพื่อให้ทรัพยากรถูกใช้อย่างเต็มมูลค่า มีประสิทธิภาพสูงสุด ขณะที่เอ็นจีโอก็พยายามรณรงค์เรื่องสิทธิชุมชน มองว่าทั้งรัฐและเอกชนล้มเหลว ประชาชนควรจะมีสิทธิ์เข้ามาจัดการมากกว่า

และประเด็นที่สาม คือ ระบบการเมืองการปกครองแบบประชาธิปไตยนั้นดีกับสิ่งแวดล้อมจริงหรือไม่

 

ธนาธร: ความเปลี่ยนแปลงของโลกกับปัญหาสิ่งแวดล้อม

ธนาธร กล่าวว่าเวลาเราพูดถึงปัญหาเรื่องสิ่งแวดล้อมเป็นโจทย์ที่ไม่ง่าย มันไม่ได้มีสีเขียวอย่างเดียว แต่มันก้าวข้ามไปถึงปริมณฑลทางเศรษฐกิจและการเมือง ทั้งในระดับชาติและระดับโลกด้วย พร้อมชี้ให้เห็นว่ามีความเปลี่ยนแปลงในระดับโลกในช่วงรอบ 20-30 ปีที่ผ่านมา ที่ทำให้เรื่องสิ่งแวดล้อมกลายเป็นประเด็นที่สำคัญ

แนวโน้มการเติบโตของประชากรโลก ปัจจุบันมีประชากรในโลก 8 พันล้านคน โดยการเติบโตเพิ่มสูงขึ้นอย่างมีนัยยะเกิดขึ้นในช่วง 50 ปีให้หลังนี้เอง นัยยะของการเพิ่มขึ้นของประชากรคือความต้องการในการบริโภคสินค้า เครื่องนุ่มห่ม ยารักษาโรค ที่อยู่อาศัย ความต้องการสะดวกสบายต่างๆ ก็เพิ่มขึ้นเป็นเงาตามตัว จะต้องผลิตสิ่งต่างๆ เหล่านี้เพื่อป้อนการเจริญเติบโตของประชากรโลก จากแนวโน้มนี้เรายังไม่เห็นว่ามันจะไปหยุดเติบโตที่ตรงไหน

นอกจากนี้ประชากรทั่วโลกก็มีรายได้ต่อหัวเพิ่มขึ้นด้วย ปริมาณอัตราการบริโภคเนื้อสัตว์ ก็ชี้ให้เห็นว่าปริมาณการบริโภคก็เพิ่มขึ้นอย่างต่อเนื่อง ในประเทศจีนมีการเติบโตอัตราการบริโภคเนื้อสัตว์มากขึ้นที่สุดในโลก คนมีรายได้เพิ่มอย่างรวดเร็ว จากที่กินแต่ข้าวกับผัก ก็หันมาบริโภคเนื้อมากขึ้น สิ่งที่เป็นของหรูหราในสมัยที่คนยังมีรายได้ต่ำ สะท้อนความต้องการบริโภคที่สูงขึ้นอย่างต่อเนื่อง ซึ่งต้องการทรัพยากรพื้นฐานที่นำไปป้อนมัน ต้องการที่ดิน ต้องการอาหารสัตว์ ทรัพยากรด้านพลังงาน เพื่อใช้ในการผลิตเนื้อสัตว์ตามความต้องการ

ปริมาณความต้องการพลังงานที่เพิ่มสูงขึ้นทั่วโลก จากแต่ก่อนเมื่อรายได้ต่อหัวต่อคนยังไม่สูงมากนัก ความต้องการใช้ไฟฟ้าของคุณมีอะไรบ้าง คุณอาจจะใช้พัดลม พอมีรายได้มากขึ้นคุณต้องใช้แอร์ แต่ก่อนคุณใช้โทรศัพท์จอขาวดำ แต่เดี๋ยวนี้แทบไม่มีใครใช้แล้ว ใช้จอสีกันหมด ซึ่งสิ่งต่างๆ เหล่านี้ความต้องการใช้พลังงานมันมากขึ้น คุณอาจจะเคยนั่งรถโดยสารขับมอเตอร์ไซต์ พอมีรายได้ต่อหัวมากขึ้น ก็หันมาใช้รถยนต์ส่วนตัวมากขึ้น ปริมาณการใช้พลังงานก็เพิ่มขึ้น รายได้ต่อหัวของประชาชนไทย ตอนนี้ขึ้นไปถึง 4 พันเหรียญสหรัฐต่อคนต่อปี ประมาณแสนกว่าบาทต่อคนต่อปี

ดังนั้นความต้องการในปัจจัยพื้นฐานของชีวิตมันสูงขึ้นไปด้วย และปัจจัยพื้นฐานเหล่านี้จำเป็นต้องใช้พลังงาน จำเป็นต้องใช้ทรัพยากรเพื่อมาป้อนความต้องการ ปัญหาสิ่งแวดล้อมจึงทวีความรุนแรงขึ้น

พวกที่เป็นนักอนุรักษ์นิยมจ๋าๆ ก็จะกีดกันหรือรังเกียจการพัฒนา เพราะการพัฒนาไปทำลายสิ่งแวดล้อม มันมีการเก็บบันทึกไว้ทั้งหมด โลกร้อนปีละกี่องศา พื้นที่ป่าหายไปเท่าไร น้ำแข็งละลายปีละเท่าไร พฤติกรรมสัตว์ป่าเปลี่ยนไป น้ำกลายเป็นสิ่งที่หายากบนโลก ทรัพยากรเรื่องที่ดิน น้ำ ป่า พลังงาน กลายเป็นประเด็นทำสงครามกัน เราเห็นการแย่งชิงทรัพยากร เห็นปัญหาต่อสิ่งแวดล้อมจริงๆ และทวีความรุนแรงมากขึ้นทุกวัน

 

ธนาธร: โอกาสของคนชนบทในสังคมสีเขียว?

ธนาธรเสนอต่อว่า มากไปกว่านั้น นอกจากการแย่งชิงทรัพยากรกันแล้ว ทรัพยากรส่วนใหญ่ที่ถูกนำไปใช้จะถูกใช้เพื่อสนับสนุนการพัฒนาของคนเมือง รับใช้การเจริญเติบโตของเมือง ดังนั้นนอกจากปัญหาเรื่องสิ่งแวดล้อม ยังมีปัญหาการนำทรัพยากรมาใช้อย่างไม่เท่าเทียมกันระหว่างเมืองกับชนบท ท้ายที่สุดปัญหาจากการนำทรัพยากรมาใช้มันเกิดขึ้นที่ใคร มันไปเกิดที่คนที่อยู่มาดตะพุด คนที่ปากมูน ที่เขื่อนแม่วงก์ คือผลประโยชน์จากการพัฒนาพวกนี้ถูกนำไปรับใช้เมือง ในขณะที่ความทุกข์ที่เป็นผลต่อเนื่องจากการพัฒนามันไปอยู่กับคนชนบท นี่คือปัญหาที่เกิดขึ้น

ปัญหาเรื่องสิ่งแวดล้อมและความต้องการพลังงานจึงไม่ได้เป็นเรื่องง่าย ยกตัวอย่างเช่น เรื่องการใช้พลังงานไฟฟ้า วัตถุดิบหลักๆ ประมาณ 80% ของการใช้พลังงานไฟฟ้ามาจากถ่านหิน แล้วถ่านหินคืออุตสาหกรรมที่สกปรกที่สุด ทำให้เกิดมลภาวะมากที่สุดในโลก อันดับสองคือใช้ก๊าซธรรมชาติ อันดับสามคือพลังงานนิวเคลียร์ หรือพลังงานชีวมวล นอกจากนั้นก็มีการใช้พลังงานความร้อนใต้พิภพ มีการใช้พลังงานลม พลังงานน้ำก็คือการสร้างเขื่อน แล้วก็มีการใช้พลังงานจากแสงอาทิตย์

พอเรามาดู การสร้างเขื่อน โรงไฟฟ้าถ่านหิน คนก็ประท้วงกันทุกเขื่อนทุกโรงไฟฟ้า ไม่มีคนเอา เรื่องแก๊สธรรมชาติ หรือพอมาถึงนิวเคลียร์ ก็ไม่เอา นิวเคลียร์มันเป็นพลังงานสะอาดจริง แต่กากมันอาจจะไม่สะอาดเมื่อใช้เสร็จ และมันอันตราย มันระเบิดออกมาคนในรัศมี 100 กิโลเมตรก็มีแนวโน้มได้รับผลกระทบจากสารกัมมันตภาพรังสี บางคนก็อยากได้ แต่ถ้าถามว่าเอาโรงไฟฟ้านิวเคลียร์มาตั้งใกล้บ้านคุณเอาไหม คุณอาจจะได้คำตอบอีกแบบหนึ่ง

ส่วนพลังงานชีวมวลกับพลังงานความร้อนใต้พิภพ ก็น้อยเกินไปที่จะเอามาเป็นทางเลือกในการผลิตพลังงานไฟฟ้าหลักได้จริง หรือพลังงานลมที่จะสร้างกระแสไฟฟ้า พลังงานลมที่สามารถสร้างกระแสไฟฟ้าที่มีความสามารถในการแข่งขันทางเศรษฐกิจต้องมีความเร็วลมประมาณ 6 เมตรต่อวินาที แต่ลมประเทศไทยแรงที่สุดประมาณ 4 เมตรต่อวินาที

และสุดท้ายคือมีพลังงานแสงอาทิตย์เป็นพลังงานที่มีศักยภาพมากที่สุด แต่ปัญหาคือมันแพง มันจะเกิดได้ต้องได้รับการสนับสนุนจากรัฐบาล

พอมาดูลิสต์ทั้งหมดของสิ่งที่สร้างพลังงานได้ มันมีตัวเลือกไม่เยอะจริงๆ จึงเกิดคำถามว่า เรามีทางเลือกอะไรจากพลังงานเหล่านี้ สิ่งที่เกิดขึ้นก็คือนักอนุรักษ์สิ่งแวดล้อมหลายคน ก็บอกว่าคุณก็เลิกพัฒนาซิ ดูลิสต์แล้วผมไม่เอาสักอย่าง ผมเอาอย่างเดียวคือพลังงานลมกับพลังงานแสงอาทิตย์ เพราะมันสะอาด แต่พอพูดแบบนี้เมื่อไร คุณกำลังตัดให้คนจนไม่มีสิทธิ์ใช้เข้าไปใช้ชีวิตสะดวกสบายเหมือนคุณเลย เพราะพลังงานพวกนี้มันใช้ได้จำกัดมาก และมันแพงมาก

วันนี้ค่าไฟยูนิตหนึ่ง ผลิตด้วยถ่านหินในเมืองไทย ขายกันอยู่ 3 บาท ถ้าเราใช้พลังงานแสงอาทิตย์ ขายกันอยู่หน่วยละ 11 บาท ส่วน 8 บาทที่เหลือต้องเอาเงินสนับสนุนจากรัฐบาล

“ถ้าเราต้องการสะอาด ไม่ต้องการให้สิ่งแวดล้อมมีผลกระทบอะไรเลย สิ่งที่เกิดคือค่าไฟคุณจะแพงขึ้น 3 เท่า คุณกำลังตัดโอกาสของชนชั้นกลางระดับล่าง ในการเข้าถึงความสะดวกสบาย ถ้าเราต้องการไปถึงสังคมสีเขียว”

กรณีอุตสาหกรรมรถยนต์ เรามีทางเลือกกี่ทางที่จะทำให้การขับขี่ยานพาหนะของเราสะอาดขึ้น หนึ่งคือทำเครื่องยนต์สันดาปปัจจุบันให้มันมีประสิทธิภาพมากขึ้น ทำให้วิ่งได้ไกลขึ้น โดยใช้น้ำมันเท่าเดิม ทำให้สันดาปมันสมบูรณ์ที่สุด อันที่สอง มีการทำ Bio-fuels (เชื้อเพลิงชีวภาพ) การทำเอธานอลเอามากลั่น ใช้ E85, E90 ที่บราซิลเขาใช้กันไปถึง E80 คือมีอัตราส่วนเอธานอล 80% แล้วเป็นน้ำมันปกติ 20% ของเมืองไทยเป็นเอธานอลประมาณ 15% เป็นเบนซิน 85% และมีตัวเลือกอีกคือรถไฟฟ้า รถที่เป็น hybrid ใช้น้ำมันด้วย ใช้ไฟฟ้าด้วย หรือมีเทคโนโลยีล่าสุดคือใช้ไฮโดรเจนเซลล์

ปัญหาคือต่อให้คุณใช้เครื่องยนต์สันดาปภายในเร่งประสิทธิภาพสูงสุดเท่าไรก็แล้วแต่ มันก็ยังต้องปล่อยมลภาวะออกมา ปล่อยคาร์บอนออกมา ตัวที่สองคือ Bio-fuels มลภาวะอาจจะน้อยกว่าน้ำมันเบนซิน แต่ปัญหาคือมันมาจากพืช อะไรก็ตามที่เป็น Bio ในประเทศไทยก็คือมาจากอ้อยเป็นหลัก ถ้าประเทศไทยบอกว่าทั้งประเทศเราวิ่งด้วย E50 ดีกว่า หมายความว่าน้ำมันที่ใช้ทั้งหมด 50% ที่ใช้จะต้องมาจากการปลูกอ้อย ปัญหาคือการใช้พื้นที่ปลูกอ้อยเพิ่ม ผลที่ตามมาคือพื้นที่ปลูกอาหารลดลง ชาวนาชาวสวนที่จะมาปลูกอาหารลดลง ต้องเอาพื้นที่ที่มีจำกัดไปปลูกพลังงาน แทนที่จะปลูกอาหาร ราคาอาหารก็แพงขึ้น

สำหรับตัวเลือกที่สามรถไฟฟ้า ซึ่งมันแพงมาก มันมีที่เขาขายกัน รถ Camry Hybrid ที่มันวิ่งด้วยพลังงานไฟฟ้า แต่อย่าลืมว่ารถนี้สนับสนุนจากรัฐบาลไทยคันละแสนหนึ่ง สมมติเราเป็นเขียว กรีนมาก ผมบอกว่าอยากให้รถทุกคันเป็นรถพลังงานไฟฟ้าทั้งหมด ประการแรกคือมันแพงมาก คนธรรมดาที่มีรายได้ขั้นต่ำ หรือชนชั้นกลางทั่วไป เขาจะมีความสามารถในการเข้าถึงการเคลื่อนไหวอย่างอิสระในสังคมได้หรือไม่ แล้วถ้าราคามันต่ำลงมาหน่อย ปัญหาต่อมาคือไฟฟ้าเป็นแหล่งพลังงานลำดับสอง คุณต้องเอาอะไรสักอย่างมาผลิตไฟฟ้าอีกที ไม่ได้อยู่ๆ ไฟฟ้าโปรยลงมาจากท้องฟ้า

กลับมาคำถามเดิมคือคุณจะเอาอะไร ในลิสต์เรามีไม่เยอะเลย คุณจะใช้อะไร ถ้าเราเอาเขียวแบบหัวชนฝาก็จะบอกว่าคุณหยุดพัฒนาซิ คือบอกว่าเราผลิตกระแสไฟฟ้าได้เท่านี้ ก็ใช้เท่านี้ เริ่มที่ตัวคุณก่อน คุณกลับไปใช้มือถือขาวดำไหม คุณเลิกถือสมาร์ทโฟนไหม คุณเลิกใช้โน๊ตบุ๊คไหม ถ้าเราไม่ผลิตพลังงานเพิ่ม

เมื่อความต้องการพลังงานมากขึ้น คุณต้องเลือก คุณจะเอาอะไร มีสกปรกบ้าง แพงบ้าง แต่ถ้าคุณบอกว่าไม่เอาพลังงานเลย ผลิตได้เท่าไร ก็เอาเท่านั้น ถ้าอย่างนั้นคนที่อยากจะมีชีวิตความเป็นอยู่ที่ดีขึ้นเหมือนอย่างคนกรุงเทพฯ จะทำอย่างไร เขาจะเอาไฟที่ไหนใช้ คนกรุงเทพฯ จะใช้ไฟน้อยลงหรือเปล่า

มีอีกอันคือใช้ไฮโดรเจนเซลล์ ไม่ต้องใช้แบตเตอรี่ เป็นเทคโนโลยีล่าสุด แต่เทคโนโลยีนี้ประมาณการคือรถคันละ 6 ล้าน เราพร้อมประกาศใช้นโยบายแบบนี้หรือเปล่า สะอาด ขาว ใส แต่ราคา 6 ล้าน ถ้าเราอยากจะเป็นประเทศผู้นำด้านความเขียวของสิ่งแวดล้อม ประกาศนโยบายนี้ออกมา คนมากกว่า 80% ของประเทศจะเข้าถึงรถยนต์ไม่ได้ ดังนั้นโจทย์ไม่ง่าย

แล้วยังมีกลุ่มความคิดหนึ่งที่บอกว่าเรื่องพวกนี้เป็นเรื่องของความโลภ เราทุกคนกำลังตกเป็นทาสของลัทธิบริโภคนิยม ทำไมต้องใช้ไอโฟน ทำไมต้องไปกินสตาร์บัคส์ ลัทธิบริโภคทำให้คุณมีความต้องการมากขึ้น คุณอยากมากขึ้น คุณโลภมากขึ้น หลงใหลในสิ่งที่เป็นมายามากขึ้น ทำให้บริโภคเยอะขึ้น ต้องใช้พลังงานเยอะขึ้น คุณก็ไปเบียดเบียนสิ่งแวดล้อม เรามีคนในสังคมคิดอย่างนี้

ท้ายสุด คนที่เขียวหรือคิดแบบนี้ สิ่งที่เขาทำหันไปหาก็คือปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียง มันเข้าล็อคกันพอดี ในการมองการพัฒนาเป็นเรื่องของความโลภ เป็นเรื่องมายาคติ เป็นเรื่องการค่านิยมจากต่างประเทศ ที่เข้ามารุกล้ำในวัฒนธรรมเศรษฐกิจพอเพียง วัฒนธรรมชุมชนที่อยู่กันมาเป็นร้อยปี เข้ามารุกเกินความเป็นไทย คนไทยแต่ก่อนไม่มีลัทธิบริโภคนิยม ไม่มีความต้องการเกินตัว ก็มีมายาคติแบบนี้ถูกสร้างขึ้น เพื่อเอามาต่อต้านกับกระแสบริโภคนิยม

อีกประเภทหนึ่งของการต่อต้านการพัฒนา คงเคยได้ยินแคมเปญประเภทนี้คือ วันนี้เราหยุดขับรถมาเถอะ มาขับจักรยานกัน, วันนี้ปิดทีวีกันเถอะ เป็นต้น สิ่งที่เกิดขึ้นก็คือคุณจะรู้สึกแบบชั่วครู่ชั่วยามว่าได้เป็นส่วนหนึ่งที่ทำให้สังคมดีขึ้นนะ วันรุ่งขึ้นก็กลับมาดูทีวีเท่าเดิม เปิดใช้ไฟฟ้าพลังงานเท่าเดิม

“ผมยอมรับว่าโจทย์เรื่องพวกนี้ เราไม่มีทางออกที่มันจับต้องได้ ที่ง่าย แต่สิ่งที่สำคัญคือถ้าเรา enforce ในเรื่องความเขียวมากขึ้นเท่าไร ผลกระทบมันจะกลับไปอยู่กับคนที่มีโอกาสทางเศรษฐกิจน้อยกว่าเท่านั้น คุณต้องเลือก ดังนั้นมองในมุมนี้ พอพูดถึงเรื่องเขียว มันไม่ใช่เรื่องสิ่งแวดล้อมอย่างเดียว มันมีเรื่องนโยบายรัฐเข้ามาเกี่ยวแล้ว มันเป็นเรื่องการเลือกนโยบายแล้ว ว่าคุณจะเอาเขียวไม่เขียวอย่างไร มันไม่ได้ง่ายขนาดนั้น ความสมดุลระหว่างสิ่งต่างๆ เหล่านี้จะทำอย่างไร”

 

ศศิน: การอนุรักษ์ในฐานะการดึงๆ กันไว้

ศศิน เริ่มด้วยการยกตัวอย่างที่เกี่ยวข้องกันในเรื่องพลังงาน คือเรื่องน้ำ จากแผนที่ลุ่มน้ำเจ้าพระยา ในเวลาที่จะสร้างเขื่อน ถ้าไม่นับเรื่องน้ำท่วมปีที่แล้ว เขาจะอ้างเรื่องความต้องการน้ำ แล้วเป็นเรื่องความต้องการน้ำไปอีก 20 ปี ถ้าเกิดในอีก 20 ปีข้างหน้าความต้องการจะเป็นเท่าไร ไม่ต่างกันเลยกับความต้องการพลังงาน หรืออาหาร โดยคำนวณจากประชากรที่เพิ่มขึ้น เศรษฐกิจที่เติบโตขึ้น และแผนการพัฒนาอุตสาหกรรม-เกษตรกรรมที่สูงขึ้น ก็มีการสร้างแผนจัดการลุ่มน้ำเจ้าพระยาและท่าจีน มีการกำหนดพื้นที่ศักยภาพว่าพื้นที่ไหนน้ำแล้ง พื้นที่ไหนน้ำเยอะ

ศศินเล่าว่าตนเกิดที่อำเภอนครหลวง จังหวัดอยุธยา และเห็นว่ามันเป็นอู่ข้าวอู่น้ำมาก ทำนามาตลอด ทำมหาศาล จึงตกใจมากเลยที่พบว่าพื้นที่บ้านของตนอยู่ในระดับที่ 3 ของพื้นที่ศักยภาพน้ำ พื้นที่ที่ถูกจัดให้น้ำเยอะอันดับหนึ่งคือแถบบางเลน ลาดหลุมแก้ว แล้วยิ่งไม่แปลกใจ เมื่อขยับมาดูพื้นที่แถวนครสวรรค์ เขื่อนแม่วงก์ ไล่ต่อมาถึงแทบอุทัยธานี สุพรรณบุรี กลายเป็นพื้นที่ขาดแคลนน้ำ มันขาดแคลนน้ำเพราะมันสัมพัทธ์ (Relativity) กับบางเลน

อันนี้คือตั้งเป็นแผน บ้านตนกลายเป็นพื้นที่ขาดแคลนน้ำเกือบจะสูงสุดในลุ่มน้ำเจ้าพระยาและท่าจีน ในสายตาของนักชลประทาน บ้านตนกลายเป็นพื้นที่แล้งไป ภาพนี้ทำให้ผมรู้สึกเลยว่าอย่างนี้มันคืออะไร ทำไมพื้นที่หนึ่งถึงมีน้ำเยอะ เพราะมีการชลประทาน มีการ Support น้ำมาสู่ตรงนี้อย่างสมบูรณ์แบบ ถ้าเกิดอยากให้พื้นที่อื่นพัฒนามาเป็นอีกระดับ ก็เพิ่มแหล่งกักเก็บน้ำ หรือระบบการจ่ายน้ำเข้าไป ตรงนี้เวลาที่จะเขียนโครงการขึ้นมาเพื่อจะขอเขื่อนสักเขื่อนหรือขอพื้นที่ มันก็ต้องเอาตรงนี้เป็นคัมภีร์ใหญ่ในการเขียนโครงการและของบประมาณ

มันมีพื้นที่ที่มีศักยภาพตามธรรมชาติไม่เท่ากัน แล้วก็มาตั้งโจทย์เปรียบเทียบต่างๆ กัน เพื่อนำไปสู่บางเรื่องที่บางทีเราก็ไม่ไว้ใจว่าเท่าไรมันก็ไม่พอ มันไม่ได้พัฒนาว่าเมื่อน้ำตรงนี้มันมีแค่นี้ จะสามารถอยู่อย่างไรทำอย่างไรให้เศรษฐกิจดี อยู่ดีกินดีเท่าพื้นที่อื่นๆ โดยไม่ต้องเบียดเบียนทรัพยากร

ศศินพูดถึงความคิดของนักสิ่งแวดล้อม แม้ตนโดยอาชีพเป็นนักพัฒนา เพราะเรียนมาเรื่องเหมืองแร่ ขุดทองขุดปิโตรเลียม และเคยไปสอนหนังสือให้วิศวกรสร้างเขื่อน ระเบิดหิน ตัดถนน อยู่ 10 ปี มันขัดแย้งกับตัวเองมาตลอด เขาก็ไม่ได้ทำอะไรผิด เพียงแต่ตนไม่อยากทำ ในที่สุดตนก็ไม่อยากสอนเด็กให้สร้างเขื่อน ตัดถนนแล้ว แล้วก็เลือกที่จะมาอนุรักษ์ป่า เราก็เปลี่ยนตัวเองมาทำสิ่งที่ตัวเองชอบ แล้วโลกมันก็เดินไป

“ผมว่ามันต้องมีใครสักคนที่รักษาสิ่งที่มันเป็นเรื่องสำคัญ บางเรื่องที่เราเชื่อว่าควรจะรักษาไว้ เช่น ต้นไม้ในที่ที่หนึ่ง ป่าไม้ในที่ที่หนึ่ง มันเป็นการหน่วง ไม่ใช่ปะทะ เป็นการดึงไว้มากกว่า อย่างสมมติเขาจะสร้างเขื่อนให้เต็มพื้นที่ ผมขอไว้สักเขื่อนเถอะ แม่วงก์กับเสือเต้น การทำเรื่องสิ่งแวดล้อมมันไม่ได้ไปปะทะ แต่มันคือการดึงไว้ เพราะมันไปไกลแล้ว ผมดึงไว้สักเขื่อนสองเขื่อน เพื่อให้เหลือพื้นที่ให้สัตว์ป่า ให้เสือในพื้นที่ห้วยขาแข้งกระจายแพร่พันธุ์สักจุดหนึ่ง”

ชนชั้นกลางในเมืองก็รับกระแสนี้เยอะ มันพ้นจากยุคว่าคุณไม่สร้างเขื่อน แล้วคุณจะใช้ไฟฟ้าหรือเปล่า มันไกลกว่านั้นแล้ว วันนี้การพัฒนามันมาถึงจุดๆ หนึ่ง ที่มันมีทางเลือกว่าจะเก็บอะไรไว้ตั้งเยอะแยะ ยกตัวอย่างว่าที่เราได้แชมป์ส่งออกข้าว เราได้มาจากเขื่อนนะ ถ้าไม่มีเขื่อนต่างๆ เราไม่ได้แชมป์โลกการส่งออกข้าว แต่ประเด็นของการอนุรักษ์วันนี้ คือว่ามันเยอะขนาดขึ้นแท่นแชมป์โลกแล้ว จะหยุดไหม หยุดคือไม่ได้หยุดจากการเป็นแชมป์ เราหันมาเก็บที่ให้ไว้สิ่งมีชีวิตประเภทอื่นไหม

จากนั้นศศินได้เปิดคลิปภาพสืบ นาคะเสถียร และชี้ให้เห็นว่าหลังจากกระแสความตื่นตัวของชนชั้นกลางในเมืองต่อสิ่งแวดล้อมหลังการตายของสืบ และการคัดค้านการสร้างเขื่อนเชี่ยวหลานและน้ำโจน หลังจากนั้นประเทศไทย ก็ไม่เคยสร้างเขื่อนในพื้นที่ป่าสมบูรณ์อีกเลย ขณะนี้มีการสู้กันอยู่สองเขื่อนคือเขื่อนแม่วงก์กับแก่งเสื้อเต้น โมเดลของเขื่อนเชี่ยวหลานกับน้ำโจนกลายมาเป็นตัวปะทะ ที่ตนจริงจังกับเขื่อนแม่วงก์และแก่งเสือเต้น คือสองเขื่อนนี้จะกลายเป็นโดมิโนตัวแรก ความคิดใหญ่ชุดหนึ่งว่าเราจะไม่เข้าไปแตะกับป่าสมบูรณ์ เรารู้ว่าถ้าแม่วงก์มันเกิดขึ้น เขื่อนอื่นๆ มันก็จะเกิดเต็มไปหมดเลย ฝ่ายอนุรักษ์แพ้เลย

“บางทีมันก็เป็นการต่อสู้เชิงกระแส เชิงสัญลักษณ์ นักอนุรักษ์ก็ทำงานแบบนี้ บางทีมันไม่ได้ว่ามีอะไรผิดถูก แต่มันเป็นการดึงๆ ไว้ มีอะไรก็ดึงไว้ ปะทะไว้ มันไม่ใช่ว่าคุณเล่นกีตาร์ไฟฟ้า มาร้องเพลงต้านเขื่อนทำไม มันไม่ใช่เรื่องว่าคุณจะกลับไปอยู่ในยุคหิน กลับไปไม่พัฒนาหรือแช่แข็ง มันไม่ใช่แล้ว วันนี้มันมาไกลจนถึงขั้นเกินความสุขสะดวกสบายแล้ว คือโลกมันน่าจะสมดุลถ้ามีการดึงๆ กันไว้บ้าง”

 

ยกที่ 2

 

ผศ.ปิ่นแก้วได้ตั้งคำถามถึงเรื่องกำไรในอุตสาหกรรม ว่าจริงๆ แล้วต้นทุนเรื่องสิ่งแวดล้อมที่ผ่านมา มันสะท้อนต้นทุนจริงมากน้อยแค่ไหน สมมติมันไม่ได้สะท้อนจริง กำไรของภาคอุตสาหกรรมมันมากเกินไปหรือเปล่า ถ้าลดกำไรลงนิดหนึ่ง มันจะช่วยปฏิรูปในการผลิตหรือเปล่า

 

ธนาธร: ข้อเสนอทำประชาธิปไตยให้เล็กลง

ธนาธรเห็นว่า พอพูดเรื่องสิ่งแวดล้อม ก็ต้องกลับมาเรื่องเศรษฐกิจการเมืองอย่างหลีกเลี่ยงไม่ได้ สิ่งแวดล้อมไม่ได้ตั้งอยู่โดดๆ ในสังคมโดยไม่มีพันธะกับปริมณฑลอื่น คำถามคือถ้าบริษัทพลังงานพวกนี้ลดกำไรลงมาหน่อย จะทำให้พลังงานถูกขึ้นไหม ปัญหาคือการลงทุนด้านพลังงานเป็นการลงทุนที่ใหญ่ มหาศาล ถ้าคุณลดกำไรลง บริษัทที่ได้กำไร 8 บาทกับ 10 บาท ถ้าคิดอย่างมีตรรกะเหตุผล ก็ต้องเลือกลงทุนในบริษัทที่ได้กำไร 10 บาท

ถ้าสมมติปตท.บอกว่าเรามาเอาใจผู้บริโภคกันเถอะ มาลดราคาน้ำมัน ผลคือกำไรปตท.ตกลง นักลงทุนที่ลงทุน ปตท.ก็ไปลงทุนในปิโตรนาสดีกว่า แล้วถ้ารัฐบาลไทยบอกว่าอย่างนี้รัฐสนับสนุนการลงทุนพวกนี้เองดีกว่า ไม่เอาเงินนักลงทุนเลย แล้วทีนี้จะเอาเงินที่ไหนไปทำ 30 บาท ทำสวัสดิการด้านอื่น เพราะงบประมาณของประเทศมีจำกัด คุณจะเอาเงินส่วนไหนไปสร้างสวัสดิการสังคม นี่ยังไม่ได้พูดถึงความโปร่งใสในการบริหารงานระหว่างรัฐบาลกับเอกชนด้วย นี่คือโจทย์ว่าเราไม่เอาเงินจากนักลงทุนเอกชนก็ได้ แต่เอาเงินจากรัฐบาล แล้วเก็บกำไรให้น้อยๆ แต่รัฐบาลก็ต้องยอมสูญเสียเงินในการไปทำสวัสดิการทางสังคมในด้านอื่นๆ

นอกจากนั้นยังมีคำถามจากผู้ฟังในเรื่องสิทธิการตัดสินใจของคนในพื้นที่ ว่าหากคนในพื้นที่ก็อยากได้เขื่อน แต่นักอนุรักษ์กลับไปคิดแทนหรือตอบแทนคนในพื้นที่ ปัญหานี้ควรจะมีกระบวนการตัดสินใจอย่างไร

ธนาธรเห็นว่าประเทศไทยขึ้นอยู่กับกรุงเทพฯ มากเกินไปและนานเกินไป กรุงเทพฯ ขูดรีดทรัพยากรจากต่างจังหวัดมากและนานเกินไป โจทย์ที่ว่าประชาธิปไตยกับสิ่งแวดล้อมมันจะอยู่อย่างไรกัน ความสัมพันธ์ควรเป็นอย่างไร ในความคิดตน ทิศทางการเดินไปของสังคมนั้นยิ่งเล็กยิ่งดี คือให้ประชาธิปไตยมันอยู่ในวงที่เล็กๆ แล้วให้ชาวบ้านตัดสินใจกันเอง คือการจัดสรรทรัพยากรในท้องถิ่นนั้น คนท้องถิ่นนั้นจัดสรรเอง คุณเอาไม่เอาว่ากันเอง ถ้าเอา มีต้นทุนแบบนี้ สูญเสียพื้นที่ป่าไปกี่ไร่ ได้มูลค่าทางเศรษฐกิจเท่าไร คุณวัดและสู้กัน นี่คือทิศทางของประชาธิปไตย แต่กรุงเทพฯ ไม่มีสิทธิ์ไปจัดการและไม่ควรไปจัดการ

ท้ายที่สุด นโยบายการพัฒนาทั้งหมด ว่าจะเอาทรัพยากรที่ไหนไปทำอะไรให้ใคร มันออกจากศูนย์กลางทั้งหมด คุณไปคิดแทนและจัดสรรทรัพยากรแทน แล้วมันตกไม่ถึงมือเขาด้วยซ้ำไป คือต้องทำให้ประชาธิปไตยมันเล็กที่สุด มันต้องแลกอะไรในระดับท้องถิ่น จะเอาอันนี้เพื่อแลกอันนี้ ให้ท้องถิ่นนั้นตกลงกัน แล้วผลประโยชน์ต้องอยู่ที่เขา ถ้าเขาต้องเสียสละ ไม่ใช่เขาเสียสละเพื่อชีวิตความเป็นอยู่ที่ดีขึ้นของคนกรุงเทพฯ

 

ธนาธร: ไม่เอาบริโภคนิยม ต้องไม่เอาทุนนิยม

ต่อคำถามเรื่องลัทธิบริโภคนิยมนั้นทำให้เราต้องบริโภคเพิ่ม ไม่ใช่เกิดจากความต้องการบริโภคขั้นพื้นฐานจริงๆ แต่เป็นการสร้างความต้องการซื้อที่เทียมขึ้นมา ธนาธรเห็นว่าการบริโภคสิ่งต่างๆ เราล้วนได้รับสารมาจากที่ไหนสักแห่ง มีอะไรบางอย่างเข้ามาก่อน เราถึงอยากจะเสพมัน

แต่การจะไม่เอาบริโภคนิยมได้ เงื่อนไขเดียวคือไม่เอาทุนนิยม แรงที่โฆษณาให้คุณต้องไปใช้ไอโฟนใหม่ ไปดูหนังเกาหลี มันถูก Drive จากความต้องการในการสะสมกำไรตั้งแต่แรก ถ้าต้องการสะสมกำไรมากขึ้น ขายไอโฟนอย่างเดียวในอเมริกาอย่างเดียวมันน้อย ถ้าเอามาขายทั่วโลกประชากร 7 พันล้าน ก็ต้องขาย แล้วคุณก็หากระบวนการมาบอกว่าทำไมเราต้องเสพของพวกนี้ ความอยากพวกนี้มันไม่ได้เกิดมาโดยไม่ได้มีแรงกระทำจากภายนอก ปัญหาคือแรงกระทำจากภายนอกมันเป็นแรงกระทำที่เกิดขึ้นโดยความต้องการแสวงหากำไรที่มากขึ้น

พูดแบบสุดโต่ง การรณรงค์ใช้กระดาษรีไซเคิล มากินผักปลอดสาร พวกนี้มันเป็นการทำให้ตัวเองมีความสูงส่งทางศีลธรรมมากกว่าคนอื่นชั่วครั้งชั่วคราว ทำให้รู้สึกดีชั่วคราวแต่ไม่สามารถแก้ปัญหาได้จริง ตนก็เคยเป็นมาก่อน รู้สึกว่าใช้ชีวิตแบบนี้เราเป็นคนดีขึ้น เท่ แต่ถ้าคุณไม่เข้าไปแก้ความสัมพันธ์ทางการเมือง เศรษฐกิจ สิ่งแวดล้อม ต่อให้คุณแต่งตัวหรือเสพของพวกนี้เท่าไร มันก็ไม่แก้ปัญหาเรื่องพวกนี้

อันนี้สมมติว่าถ้าคุณไม่เอาผักใช้สารเคมี ไม่เอาเสื้อผ้าที่มาจากโรงงานใหญ่ๆ ไม่เอาไอโฟน เอากรีนทั้งหมดเลย ไม่เอาอะไรที่เป็นส่วนเกินเลย ทุกคนเสพหมด ถามว่าทำให้คนตกงานทั่วโลกกี่คน มองกลับคือ การบริโภคในสังคมทุนนิยมทำให้เกิดการจ้างงาน จะเอาการจ้างงานไหม ในสังคมที่ต้องสะสมทุนระดับปัจเจกเพื่อมีชีวิตรอด เพื่อซื้อข้าวมื้อต่อไป เพื่อผ่อนบ้านผ่อนรถ คุณต้องการงานไหม ดังนั้นปัญหาไม่ได้ง่าย โจทย์มันใหญ่กว่าการพูดว่าจะเอาเขื่อนหรือไม่ เรารู้ว่าระบบนี้มัน Corrupt ทุนนิยม บริโภคนิยมมัน corrupt แต่จะเอาอะไรไปตอบโจทย์นั้น

 

ศศิน: สเกลของประชาธิปไตยในสายตายนักสิ่งแวดล้อม เล็กๆ อาจไม่พอ

ศศิน เห็นว่านักสิ่งแวดล้อมอาจจะทำตัวเป็นผู้ตัดสินอย่างที่ว่า ไปตัดสินบนอีกชุดความรู้หนึ่ง ชุดความรู้ว่าจะเก็บเสือไว้ในระบบโลก เป็นมรดกโลก การคิดแบบสิ่งแวดล้อมจะคิดในระดับโลก โจทย์คือสเกลมันแค่ไหน อะไรมันจะพอดี แล้วสเกลของประชาธิปไตยที่ว่าทำให้เป็นพื้นที่เล็กๆ แค่ไหนมันจึงจะพอดี

กรณีเรื่องแม่วงก์นักอนุรักษ์อาจจะไปคิดแทนจริงๆ แต่ไม่ใช่คิดแทนแบบส่วนรวมของพื้นที่ลาดยาวแล้ว แต่ส่วนรวมของชาติหรือของโลก หรือมองไปถึงการเก็บ Bio-diversity (ความหลากหลายทาวชีวภาพ) ก็เป็นชุดความรู้อีกอัน ที่มีข้อทางวิทยาศาสตร์ที่อ้างได้แบบนั้น มันก็ปะทะกันในชุดความรู้นี้ด้วย และการถึงความสมเหตุสมผล มองกระบวนการพัฒนาทั้งหมดโดยรวม ภาพรวมของประเทศ มันก็ต้องมีคนถ่วงดุลและตรวจสอบ ในระบอบประชาธิปไตยมันก็ต้องมี

 

ศศิน: ที่ทางของนักอนุรักษ์สิ่งแวดล้อมในระบบทุนนิยม

ต่อคำถามว่าเราจะสร้างนักอนุรักษ์รุ่นแล้วรุ่นเล่า ไปประท้วงเขื่อนทีละเขื่อน เมื่อจบเขื่อนหนึ่งก็ไปประท้วงอีกเขื่อน ศศินเห็นว่าเมื่อเขื่อนนี้ยังไม่จบ มันก็ยังมีนักอนุรักษ์ที่ประท้วงเขื่อนอยู่อีก แล้วถ้าบังเอิญมันไม่จบ แล้วสองเขื่อนนี้ (แม่วงก์และแก่งเสือเต้น) มันได้ ก็เชื่อว่ามันจะเกิดอีกมหาศาลเลย เขื่อนที่จะเข้าไปทำต่อป่า ก็ยังจะมีนักอนุรักษ์ที่มาทำหน้าที่แบบนี้อยู่ แพ้บ้างชนะบ้างกันต่อไป

ศศิน เห็นว่าในฐานะที่เป็นเลขาธิการมูลนิธิสืบ มีเด็กรุ่นใหม่ๆ ที่เข้ามาทำงาน เล่นไอแพดไอโฟนกันทุกคน อายุน้อยกว่าสิบกว่าปี ไม่มีใครสักคนเดียวที่บอกว่าเป็นนักอนุรักษ์ ไม่ได้คิดว่าตัวเองเป็นนักอนุรักษ์ แต่ผมอยากจะรักษาตรงนี้เอาไว้ นอกจากตัวเองที่ประกาศตัวว่าเป็นนักอนุรักษ์ ก็ไม่มีใครประกาศซักคน

 

ยกที่ 3

 

ธนาธร: ชี้ประเทศไทยไร้กลไกในการหาจุดร่วมเพื่อแก้ปัญหา

ธนาธร กล่าวว่าการต่อสู้ทางสิ่งแวดล้อม มันต้องเป็นเรื่องรายประเด็นไป ไม่สามารถใช้กรอบว่าไม่เอาทุกเขื่อน หรือเอาเขื่อนทุกเขื่อนได้ ต้องเป็นประเด็นรายประเด็น แต่สังคมไทยเราไม่มีกลไกไม่มีเครื่องมือมาหาจุดร่วมกัน เราเห็นการทำประชาพิจารณ์ที่จัดขึ้นมาเพื่อเอาวาระของกูให้จบตามรัฐธรรมนูญ เราเห็น EIA (รายงานผลกระทบด้านสิ่งแวดล้อมในโครงการขนาดใหญ่) เพื่อผลักวาระของคนที่จะเอา ส่วนชาวบ้านแถวนั้นก็ไม่เอาๆ บางที่ถึงขนาดว่า “มึงสร้าง กูเผา”

ประเทศเราไม่มีกลไกในการหาจุดร่วมกันว่าอะไรคือดีที่สุด แล้วปัญหาพวกนี้มันแก้ที่ระดับชาติไม่ได้ เชียงใหม่คุณใช้ไฟเท่าไร ก็ต้องคุยว่าจะเอาไฟจากไหน จะรณรงค์ให้ไม่ใช้ไฟก็เรื่องของคุณ หรือจะสร้างโรงไฟฟ้าก็เรื่องของคุณ คุณต้องตัดสินเองว่าจะเอาไฟเอาน้ำจากไหน เพราะเป็นความต้องการของคุณ ปัญหาความขัดแย้งในการแย่งชิงทรัพยากรจะแก้ โดยการให้การตัดสินใจลงไปสู่ในระดับเล็กเท่านั้น

 

ศศิน: แจงงานอนุรักษ์ไม่ได้มีแต่ค้าน แต่ยังสร้างกลไกการมีส่วนร่วม

ศศิน เห็นว่าระบบทุนนิยมถ้าเข้าใจไม่ผิด คือผลประโยชน์สูงสุด ต้นทุนต่ำสุด ในเวลาอันสั้นที่สุด การจะสร้างโรงไฟฟ้า หวยมันก็มาออกที่บ่อนอก-บ้านกรูด เพราะเรือมันมาจ่อที่หาดทราย เอาถ่านหินเข้ามาเลย ไม่ต้องมีการขนส่ง สมมติในฐานะนักยุทธศาสตร์ของโรงไฟฟ้า ถ้าขยับการสร้างโรงไฟฟ้ามาอยู่ที่ตรงชุมชนติดภูเขา ก็มีสิทธิ์ชนะในการไปขายโครงการให้ชุมชน คือขยับออกไปหน่อย แต่บริษัทต้องมีเงื่อนไขว่าคุณไม่ high benefit ได้ไหม ไม่ low cost, short time เกมส์มันจะเปลี่ยนหมดเลย มันไม่ได้อยู่ที่ว่าจะเอาหรือไม่เอา แต่อยู่ที่จะเอาตรงไหนเอาอย่างไร แล้วคุณยอมลด high benefit, low cost, short time คุณได้แค่ไหน การอนุรักษ์มันไม่ได้สุดโต่งขนาดว่าเราจะกลับไปสู่ยุคว่าเราเอาหรือไม่เอา

ศศินอธิบายงานอนุรักษ์ว่าไม่ได้มีแต่เรื่องการต่อสู้คัดค้าน แต่ยังมีการสร้างกลไกการมีส่วนร่วม

เช่น การเข้าไปแก้ปัญหาการขยายตัวของพื้นที่ชุมชนต้นน้ำในพื้นที่ทุ่งใหญ่นเรศวร ไม่ได้เอาชาวบ้านมาต่อสู้ แต่นักอนุรักษ์ไปทำข้อมูลว่าชาวบ้านใช้พื้นที่แค่ไหน จนสร้างแนวเขตที่ชุมชนยอมรับ ป่าไม้ก็ยอมรับ อยู่ด้วยกันค่อนข้างจะได้ สร้างการยอมรับร่วมกันจากหลายๆ ฝ่าย ก็เป็นงานส่วนอนุรักษ์ได้

ถ้าคิดแทนนักอนุรักษ์ คนที่รณรงค์ไปขี่จักรยานหรือรณรงค์ปิดไฟ เขาก็ไม่ได้ต้องการไปสร้างภาพ แต่มันเป็นการเซลล์ไอเดียร์ เซลล์ข้อมูลบางเรื่อง หาอีเว้นท์มา ไม่ใช่เพื่อที่จะไปสู่การเปลี่ยนกลับไปขี่จักรยานอย่างเดียวหรือไม่ใช้ไฟฟ้าเลย ซึ่งไม่น่าจะได้ แต่เพื่อว่าทำยังไงถึงจะมีพื้นที่ของตรงนี้อยู่ได้

 

ธนาธร: ยันนักอนุรักษ์ยังต้องมีในสังคม

ธนาธร เสริมว่าตนเห็นว่าคนที่ทำงานด้านสิ่งแวดล้อมต้องมีในสังคม ตนก็อยากจะต้องการให้มันมีป่าสีเขียว มีความหลากหลายทางชีวภาพ แม่น้ำสะอาด ชาวบ้านกับป่าอยู่กันอย่างสมดุล อยากให้มีอย่างนั้น แต่ในเรื่องของจุดคุ้มทุนหรือความสมดุล ไม่มีใครตัดสินแทนใครได้ ป่าหนึ่งไร่มีมูลค่าเท่าไร มันไม่มีใครบอกได้หรอกว่าแม่น้ำสายนี้มีมูลค่าเท่าไร

ปัญหาอีกอันคือการอนุรักษ์ทรัพยากร มันไม่ได้เป็นแค่ปัญหาระดับชาติด้วยซ้ำไป มันเป็นปัญหาระดับภูมิภาค ระดับโลกด้วยซ้ำไป เช่น แม่น้ำโขง ที่จีนไปกั้นเขื่อนบนน้ำโขง หรือการหยุดโลกร้อน การลดคาร์บอน มันทำคนเดียวไม่ได้ คุณอยู่ในเศรษฐกิจโลกที่มันต้องซื้อขายกัน ไม่มีประเทศใดที่สามารถผลิตของทุกอย่างเองได้ คุณเขียวคนเดียวซิ ประเทศคุณตายเลย

ธนาธรเสนอว่าเรื่องสิ่งแวดล้อมมันเป็นประเด็นสาธารณะที่สำคัญ และการยกระดับจิตสำนึกด้านสิ่งแวดล้อม ควรจะต้องทำระดับชาติ ระดับพรรคการเมืองด้วย เพื่อยกให้ข้อเรียกร้องทางสิ่งแวดล้อมเป็นวาระทางการเมือง (Political Agenda)

 

ศศิน: NGOs ด้านอนุรักษ์ วันนี้มันไม่เหลือ

ศศิน เห็นว่าบทบาทของนักอนุรักษ์มันก็ต้องสู้ทั้งสองบทบาท คือทำอย่างไรให้คนที่ทำลายสิ่งแวดล้อมไม่มาละเมิดสิทธิคนอื่น ขนาดที่ไม่ให้คนในบ้านเราเผาป่า ขณะที่ตัวเองมีสิทธิทำอะไรเหมือนเดิม (ในบริบทการซื้อขายคาร์บอนเครดิตในตลาดโลก) สองก็คือการดึงกระแสหรือวิถีบริโภคเอาไว้ ซึ่งจะโยงไปหาการเมืองหรือเปล่า ตนคิดว่าวันนี้น้ำยาของนักอนุรักษ์มันยังไปไม่ถึงจุดนั้น คือไม่มีใครทำเลย ในประเทศไทยมองไปก็ไม่มีใครขับเคลื่อนเรื่องงานเชิงสังคม หรือการเมืองเลย คือยังไม่ใช่ทำงานน้อยไป แต่ไม่มีน้ำยาไปถึงขั้นนั้นเลย ทั้งองค์ความรู้ ทั้งศักยภาพ ทั้งทุน ทั้งขบวน

“ที่สำคัญคือขบวน ขบวนการอนุรักษ์หรือสิ่งแวดล้อมมันไม่มี มันเหมือนกับมูลนิธิสืบหรือใครทำ มีข่าวออก แต่จริงๆ คือมันไม่มีอะไรนะ NGOs ด้านอนุรักษ์ วันนี้มันไม่เหลือ ไม่มี ไม่ต้องห่วงว่าจะไปลดทอนการพัฒนา เมื่อก่อนในช่วงที่คุณสืบตายใหม่ๆ มันมีองค์กรเขียวๆ เกิดขึ้นเพียบเลย วันนี้คุ้มครองฯ ก็ตายไป ฟื้นฟูฯ ก็ตายไป สืบอีกสามปีเงินหมด ปัญหาใหญ่คือขบวนอนุรักษ์ ขบวนมันเล็กเหลือเกิน เล็กมาก”

 

ธนาธร: เรื่องสิ่งแวดล้อม ทุนไม่เคยวิวัฒนาการด้วยตัวของมันเอง

ในช่วงท้าย ธนาธรตอบคำถามเรื่องการปรับตัวของทุนเอง บริษัทต่างๆ ก็สามารถปรับตัวเพื่อรับกระแสสิ่งแวดล้อมได้ ธนาธรเห็นว่าทุนไม่เคยวิวัฒนาการด้วยตัวของมันเอง ไม่มีนายทุนคนไหนตื่นขึ้นมาแล้วบอกว่าจะลงทุนเพิ่มเพื่อให้น้ำในโรงงานสะอาดขึ้น จะมีก็ต่อเมื่อมีกฎหมายบังคับ มีการเรียกร้องจากชุมชนโดยรอบ บางเรื่องรัฐกับทุนก็ผลักมาที่ประชาสังคม เป็นการชักเย่อกัน สู้กัน เรื่องสิ่งแวดล้อม ก็อาจต้องจับมือกับรัฐ เพื่อกดดันทุน ต่อรองกัน

ไม่มีนายทุนไหนอยู่ๆ มาลงทุนอนุรักษ์ 10 ล้าน หรือจะลดกำไรลงได้ไหม มันลดคนเดียวไม่ได้ ถ้าลดก็ต้องลดทั้งแผง ทั้งแผงก็ต้องผ่าน regulation ก็ต้องมีกฎหมาย แต่กฎหมายจะออกได้ยังไง ก็ต้องมีคนแบบคุณศศิน มีการเคลื่อนไหวด้านสิ่งแวดล้อม และก็ต้อง raise ประเด็นให้ถึงระดับรัฐให้ได้ โจทย์มันจึงไม่ง่ายและไม่มีใครมีคำตอบสำเร็จรูปว่าจะจัดการปัญหาสิ่งแวดล้อมได้อย่างไร