22 ม.ค.55  ที่หอประชุมศรีบูรพา (หอประชุมเล็ก) มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ (มธ.) ท่าพระจันทร์ นักวิชาการกลุ่มนิติราษฎร์ จัดการเสวนาในหัวข้อ ‘ลบล้างผลพวงรัฐประหาร – นิรโทษกรรม- ปรองดอง’ มีนักวิชาการเข้าร่วมเสวนาทั้งหมด 7 คน ได้แก่  จันทจิรา เอี่ยมมยุรา, วรเจตน์ ภาคีรัตน์, สาวตรี สุขศรี, ปิยบุตร แสงกนกกุล, ปูนเทพ ศิรินุพงศ์, ฐาปนันนท์ นิพิฎฐกุล และกฤษณ์ ภูญียามะ โดยมีประชาชนเข้าร่วมรับฟังจนแน่นหอประชุม

ฐาปนันท์ ได้กล่าวปาฐกถาเปิดงานว่า การจัดการงานเสวนาดังกล่าวเกิดขึ้นมาจากวาระครบรอบ 1 ปี เปิดตัวเว็บไซต์นิติราษฎร์ (enlightened-jurists.com)  ซึ่งได้ทำแถลงการณ์ออกมา 4 ข้อ ได้แก่ การลบล้างผลพวงของการรัฐประหาร, การเยียวยาผู้เสียหาย,  การแก้ไขรัฐธรรมนูญใหม่ และการแก้ไขกฎหมายอาญามาตรา 112

นอกจากนี้ ปีนี้ยังครบรอบ 100 ปี ร.ศ. 130 ซึ่งมีเจตจำนงเปลี่ยนแปลงบ้านเมืองให้เป็นประชาธิปไตย และเป็นวาระครบรอบ 80 ปีการอภิวัฒน์ 24 มิถุนายน 2475 และหลังจากนี้นิติราษฎร์จะทำงานวิชาการไปตลอดปี

จากนั้นวรเจตน์ ได้กล่าวถึงเนื้อหาการอภิปรายเรื่องข้อเสนอลบล้างผลพวงรัฐประหาร ซึ่งหลังจากมีการเสนอในปีที่แล้ว (2554)  ก็มีปัญหาอุทกภัย ทำให้ต้องชะงักไป

วรเจตน์เท้าความว่า เมื่อวันที่ 19 กันยายนปี 2554 นิติราษฎร์ ได้ออกแลงการณ์ 4 ข้อคือ 1.ลบล้างผลพวงการรัฐประหาร 2. การแก้ไขกฎหมายอาญามาตรา 112  3.การเยียวยาผู้ได้รับความเสียหายภายหลังการรัฐประหาร  4.การยกเลิกรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทยฉบับปัจจุบันและจัดทำขึ้นใหม่

ข้อเสนอทั้ง 4 ประการ บางข้อนั้นได้เกิดเป็นรูปธรรมบ้างแล้ว เช่น ข้อเสนอเยียวยาผู้ได้รับความเสียหายภายหลังรัฐประหาร ส่วนเรื่องการแก้ไขประมวลกฎหมายอาญามาตรา 112 ขณะนี้กำลังมีการรวบรวมรายชื่อเพื่อเสนอต่อรัฐสภาต่อไป โดยใช้เวลา รวบรวม 112 วัน ที่เหลืออีก 2 ประเด็นคือ การลบล้างผลพวงของการรัฐประหารและการทำรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ เป็นประเด็นที่นิติราษฎร์จะขับเคลื่อนไปตลอดทั้งปีนี้

สำหรับการลบล้างผลพวงของการรัฐประหารนั้น นิติราษฎร์เสนอให้การกระทำใดๆ ของคณะปฏิรูปการปกครองในระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข (คปค.) เสียเปล่า ไม่มีผลทางกฎหมาย และเสนอให้รัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทยฉบับชั่วคราว พ.ศ.2549 ตกเป็นโมฆะ รวมถึงเสนอให้บรรดาคำวินิจฉัยของศาลที่มีความเชื่อมโยงกับการรัฐประหาร 19 กันยายนนั้นเสียเปล่า ส่วนคดีที่ยังไม่พิจารณาให้ยุติลง ซึ่งผลคือ บรรดาคำวินิจฉัยต่างๆ ที่ศาลเคยตัดสินไปแล้ว ต้องถือว่าไม่เคยมีและต้องเริ่มกระบวนการพิจารณากันใหม่

ส่วนการรัฐประหารที่เป็นโมฆะนั้นให้ถือว่าบรรดาประกาศต่างๆ ไม่มีผล และให้มีการร่างรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ ให้ประชาชนลงประชามติ หากประชาชนลงมติแล้วก็ทำให้การรัฐประหารและบรรดาประกาศของคณะรัฐประหารนั้นเสียเปล่าไป บรรดาบุคคลที่ทำรัฐประหาร บรรดาผู้สนับสนุน ก็ต้องเข้าสู่กระบวนการตามประมวลกฎหมายอาญามาตรา 113

สำหรับในช่วงแรกเป็นการประมวลผลคำถาม-ตอบหลังจากข้อเสนอดังกล่าวออกสู่สาธารณะ โดยคณะนิติราษฎร์จะช่วยกันตอบคำถามคาใจเหล่านั้น  โดยกฤษณ์ ภูญียามา เป็นผู้ดำเนินรายการ

ในทางหลักวิชานิติศาสตร์ การลบล้างผลพวงของการรัฐประหารสามารถทำได้หรือไม่
ปิยบุตร: ในหลายประเทศใช้กระบวนการตามกฎหมายโดยการประกาศความเสียเปล่าของการกระทำใดๆ ก็ตามที่เกิดขึ้นในสมัยเผด็จการ ด้วยการตรากฎหมายขึ้นมาเพื่อประกาศว่าสิ่งเหล่านั้นเสียเปล่า เสมือนสิ่งนั้นไม่เคยเกิดขึ้นมาก่อน เช่น ในฝรั่งเศส มีการตรากฎหมายรื้อฟื้นความชอบธรรมของกฎหมายในระบอบสาธารณรัฐ โดยลบล้างการกระทำในระบอบวิชี่ เป็นต้น ซึ่งประเทศเหล่านี้ เมื่อมีการดำเนินการดังกล่าวแล้วก็สามารถกลับสู่การปกครองระบอบประชาธิปไตยได้อย่างปกติ

เหตุผลอีกข้อที่ยืนยันว่าทำได้ คือตอนที่มีการทำรัฐประหารแล้วก็ต้องเข้าสู่ระบบปกติ ไม่สามารถยึดอำนาจไว้เป็นระยะเวลาหลายๆ ปี เมื่อเข้าสู่ระบบปกติ อำนาจที่เป็นของประชาชนซึ่งถูกแย่งชิงเอาไป เมื่อกลับมาสู่มือประชาชนซึ่งทรงอำนาจสูงสุดอย่างแท้จริง ก็สามารถแสดงเจตจำนงว่าต้องการล้มล้างผลพวงของการรัฐประหารได้

คณะนิติราษฎร์เสนอให้ลบล้างผลพวงของรรัฐประหาร 19 กันยายน มีหลายคนของใจว่าทำไมเจาะจงเฉพาะ 19 กันยายน 2549 ทำไมไม่รวมการรัฐประหารครั้งอื่น
ปูนเทพ: เราประกาศและยืนยันอย่างหนักแน่น คณะนิติราษฎร์ไม่เห็นด้วยกับการรัฐประหารทุกครั้ง ดังนั้นรัฐประหารทุกครั้งตั้งแต่ 2490 เป็นต้นมาเป็นรัฐประหารที่ล้มล้างการปกครองระบอบประชาธิปไตย แต่การอภิวัฒน์ 24 มิถุนายน 2475 นั้เนป็นการดึงอำนาจกลับคืนมาสู่ประชาธิปไตยอย่างแท้จริง ใครก็ตามที่แย้งให้ล้มล้าง 24 มิถุนายน 2475 ด้วยก็ควรยอมรับว่าท่านไม่เคารพว่าอำนาจสูงสุดเป็นของประชาชนทั้งหลาย

สำหรับการเริ่มที่การรัฐประหาร 19 กันยา เพราะว่าผลกระทบยังมีอยู่ในปัจจุบัน ซึ่งหากล้มล้างครั้งล่าสุดได้สำเร็จ ก็ย่อมเป็นไปได้ที่จะย้อนกลับไปล้างผลพวงก่อนหน้านั้น และขอถามกลับถึงคนที่ตั้งคำถามด้วยว่า แค่นี้ท่านก็กรีดร้องจะเป็นจะตายแล้ว แต่ถ้าจะให้ย้อนไปล้มล้างผลพวงของการรัฐประหารทุกครั้ง ท่านไม่หัวใจวายตายหรือ

ข้อเสนอของคณะนิติราษฎร์ในประเด็นการลบล้างผลพวงของคณะรัฐประหาร ถ้านำไปปฏิบีติจริง ก็ไม่ต่างกับคณะรัฐประหาร เพราะในฐานะรัฎฐาธิปัตย์ก็ย่อมให้อำนาจไปทางใดก็ได้ ใช่หรือไม่
สาวตรี: ต้องขอวิจารณ์คำถามก่อนใน 2 ประเด็น คือ คำถามนี้มีการเอาอำนาจประชาชนไปเปรียบกับการรัฐประหาร เปรียบเหมือนผู้ถามอยู่ในยุคสมบูรณาญาสิทธิราชย์ ไม่ใช่ระบอบประชาธิปไตย สองคือ คำถามนี้เป็นคำถามที่ดูถูกดูแคลนประชาชนมาก เพราะเป็นการเอาคณะรัฐประหารที่ขโมยอำนาจไปเปรียบกับอำนาจของประชาชนที่เป็นเจ้าของอำนาจอธิปไตยแท้จริง

ส่วนคำตอบนั้น คือ ถ้าเปิดดูรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบัน จะพบตั้งแต่มาตรา 3 ต้องดูว่าอำนาจอธิปไตยเป็นของประชาชนเป็นของปวงชนชาวไทย ฉะนั้นรัฎฐาธิปัตย์ที่แท้จริงคือประชาชนชาวไทยไม่ใช่คณะรัฐประหาร ฉะนั้นการที่เราจะลบล้างผลพวงของสิ่งที่คณะรัฐประหารทิ้งไว้จึงเอาไปเปรียบเทียบกันไม่ได้ เมื่อการทำรัฐประหารเป็นความผิดต่อกฎหมายบ้านเมือง การที่เราลุกขึ้นมาและบอกว่านี่คืออำนาจของเรา จะบอกว่าการที่เรารลบล้างผลพวงของการทำรัฐประหารโดยประชาชนโดยการลงประชามติจะบอกว่าเราสุดโต่งได้อย่างไร และเป็นสิ่งที่ไม่ควรนำมาเปรียบเทียบกันได้เลย

การที่คณะนิติราษฎร์เสนอให้ลบล้างผลพวงของการรัฐประหาร คณะนิติราษฎร์รู้หรือไม่ว่า เหตุผลที่คณะรัฐประหารต้องก่อการรัฐประหารในขณะนั้นเพราะมีการทุจริตคอร์รัปชั่น เหตุใดคณะนิติราษฎร์จึงไม่คิดกำจัดเหตุของการรัฐประหารด้วย
ปูนเทพ: เหตุผลของคณะรัฐประหารทุกครั้งจะอ้างเหตุว่ารัฐบาลโดยการเลือกตั้งของประชาชนนั้นใช้อำนาจโดยมิชอบ โดยทุจริต แล้วคณะรัฐประหารทั้งหลายท่านไม่ทุจริตหรือ รัฐบาลที่ประชาชนเลือกมาทุจริตหรือไม่นั้นตรวจสอบได้ภายใต้ระบอบประชาธิปไตย แต่ภายใต้รถถังหรือกระบอกปืนนั้นตรวจสอบไม่ได้ ดังนั้นการทุจริตคอร์รัปชั่นย่อมไม่ใช่เหตุแห่งรัฐประหาร มันคือข้อบกพร่องในระบอบประชาธิปไตยที่จะแก้ไขได้ภายในระบอบประชาธิปไตยเท่านั้น

ส่วนการรัฐประหารนั้นเป็นการขโมยอำนาจจากประชาชนไป ไม่ต่างกับการกล่าวหาอีกฝ่าย และขอย้ำว่าเราสามารถตรวจสอบรัฐบาลที่มาจากระบอบประชาธิปไตยได้ แต่ภายใต้รัฐประหาร มันเป็นไปไม่ได้

การที่นิติราษฎร์เสนอให้การนิรโทษกรรมแก่คณะรัฐประหารเป็นโมฆะนั้น เป็นแนวทางที่สุดโต่งเกินไปหรือเปล่า ไม่ถือเป็นการออกกฎหมายย้อนหลังเพื่อลงโทษอาญาแก่บุคคลหรือ
สาวตรี: การทำให้การนิรโทษกรรมแก่ผู้ทำรัฐประหารเป็นโมฆะนั้น ต้องบอกว่า การทำรัฐประหารเป็นความผิดต่อกฎหมายบ้านเมือง ซึ่งบัญญัติอยู่ในประมวลกฎหมายอาญามาตรา 113 ซึ่ง ณ วันนี้ยังไม่ได้ถูกยกเลิกไปไหน ยังเป็นกฎหมายที่ยังไม่เคยถูกนำมาใช้จริงๆ

ผู้ใดใช้กำลังประทุษร้ายหรือขู่เข็ญว่าจะใช้กำลังประทุษร้ายเพื่อลบล้างเปลี่ยนแปลงรัฐธรรมนูญ ล้มล้างอำนาจนิติบัญญัติ ตุลาการ หรือให้ใช้อำนาจดังกล่าวแล้วไม่ได้ หรือแบ่งแยกราชอาณาจักร หรือยึดอำนาจปกครองในส่วนหนึ่งส่วนใดแห่งราชอาณาจักร ผู้นั้นกระทำความผิดฐานกบฏ ระวางโทษประหารชีวิตหรือจำคุกตลอดชีวิต ถ้ายึดถือตามกฎหมายนี้ คณะรัฐประหารนั้นควรมีโทษประหารชีวิตหรือจำคุกตลอดชีวิต แต่ความบดเบี้ยวที่เกิดขึ้นคือ มีคนไปยอมรับว่าหลังจากยึดอำนาจแล้ว เขากลายเป็นรัฎฐาธิปัตย์ ออกกฎหมายมานิรโทษกรรมตัวเองได้ ถามว่าสิ่งนี้เป็นเรื่องที่ถูกต้องหรือไม่ ประชาชนย่อมตอบได้ว่านี่เป็นเรื่องผิด ดังนั้น การที่เราจะตรากฎหมายเพื่อลบล้างสิ่งทีเป็นความผิดกฎหมายอยู่ตลอดมาให้หมดไปนั้นย่อมทำได้

ส่วนการออกกฎหมายย้อนหลัง หมายถึง ขณะนั้นยังไม่มีกฎหมายใดบัญญัติให้การกระทำนั้นเป็นความผิด ต่อมามีการตรากฎหมายให้สิ่งนั้เป็นความผิด แต่กรณีการรัฐประหารเป็นความผิดหรือไม่ มันเป็นความผิดอยู่ตลอดเวลา

การลบล้างคำพิพากษาของศาลเป็นการทำลายหลักการแบ่งแยกอำนาจในระบอบประชาธิปไตยหรือไม่
จันทจิรา: คำถามนี้คงจะมาจากฝ่ายที่มีส่วนได้เสีย คือจากฝ่ายตุลาการ สำหรับคำถามนี้เราต้องทำความเข้าใจก่อนว่าหลักบางแยกอำนาจทำหน้าที่อะไร

ในรัฐประชาธิปไตย ประชาชนเป็นเจ้าของสูงสุด การมีหลักแบ่งแยกอำนาจเพื่อทำหน้าที่ปกป้องอำนาจของประชาชน ประกันคุ้มครองสิทธิเสรีภาพของประชาชน ดังนั้นในแง่นี้ ผู้ได้รับความคุ้มครองจากหลักแบ่งแยกอำนาจก็ต้องทำหน้าที่ให้ตรงกับภารกิจของตัว คือ ทำหน้าที่คุ้มครองสิทธิเสรีภาพของประชาชน องค์กรตุลาการได้รับการแต่งตั้งจากอำนาจที่ประชาชนมอบหมายให้ แล้วองค์กรตุลาการได้ประโยชน์จากหลักแบ่งแยกอำนาจ ได้ประโยชน์ คือ ความเป็นอิสระเพื่อตัดสินคดี คุ้มครองสิทธิของประชาชน ในแง่นี้ถ้าองค์กรตุลาการไม่ได้ทำหน้าที่ของตัว (องค์กรตุลาการไม่ได้หล่นมาจากฟ้า) เมื่อเขาไม่ได้ปฏิบัติหน้าที่ คำพิพากษาที่มีไปรับรองประกาศคณะปฏิวัติ ทำลายระบอบประชาธิปไตย ทำลายระบบนิติรัฐ คำพิพากษ์นั้นต้องถูกลบล้างได้ด้วยอำนาจของประชาชน

ข้อเสนอของนิติราษฎร์ไม่ได้เสนอให้ลบล้างทันที แต่ให้ผลนั้นเป็นไปตามรัฐธรรมนูญที่จะเสนอในวันนี้ ซึ่งจะมีการลงประชามติ และถ้าประชาชนรับรัฐธรรมนูญดังกล่าว ก็เท่ากับประชาชนใช้อำนาจสูงสุดไปลบล้างคำพิพากษา ซึ่งตรงกับหลักการประชาธิปไตย เมื่อตุลาการมาจากประชาชน ประชาชนก็ลบล้างคำพิพากษาที่ไม่เคารพหลักประชาธิปไตยและหลักนิติรัฐได้ ถือเป็นการรักษาไว้ซึ่งหลักการแบ่งแยกอำนาจด้วยซ้ำไป

นิติราษฎร์เอาศาลไทยไปเปรียบเทียบกับศาลนาซีของเยอรมัน เป็นการเปรียบเทียบที่ผิดฝาผิดตัวหรือไม่
ปิยบุตร: 19 กันยาและเหตุการณ์ที่ต่อเนื่องมานั้นไม่หนักหน่วงเท่ากับนาซี ผมเดาได้แต่แรกแล้วว่าจะมีการเปรียบเทียบแบบนี้ แต่ผมตอบได้ว่าที่เรายกมาเพื่อบอกให้เห็นว่ามันมีความเป็นไปได้ที่จะใช้อำนาจของประชาชนกลับไปลบล้างการกระทำใดๆ ในสมัยเผด็จการ หรือคำพิพากษาใยนสมัยเผด็จการ เมื่อเทียบกันปอนด์ต่อปอนด์ หมัดต่อหมัดแล้วนาซีหรือวิชี่องฝรั่งเศสมันต่างกับเรามาก

ประเด็นคือท่านวิพากษ์วิจารณ์ระบอบวิชี่และนาซีได้อย่างเต็มที่ แต่ถ้าท่านอยู่ในแผ่นดินแห่งนี้ท่านวิพากษ์วิจารณ์คำพิพากษาของศาลไทยได้อย่างเต็มที่หรือไม่ การวิพากษ์วิจารณ์คำพิพากษา ท่านวิจารณ์ได้พอๆ กัน เปิดเผย หรือมากกว่าระบอบนาซีไหม แล้วท่านจะรู้ได้อย่างไรว่า คำพิพากษาที่เป็นผลพวงของ 19 กันยา มันแย่กว่าหรือไม่ เมื่อเทียบกับสมัยนาซี เพราะท่านสุ่มเสี่ยงที่จะโดนข้อหาต่างๆ เต็มไปหมด ไหนจะมีคนในศาลบางกลุ่มชอบเอาเรื่องการพิพากษาภายใต้พระปรมาภิไธยมาอ้าง ฉะนั้นเราเปรียบเทียบไม่ได้หรอกว่าคำพิพากษาภายใต้ระบอบไหนดีกว่ากัน

ศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผ้ดำรงตำแนห่งทางการเมือง หรือกฎหมายที่ศาลดังกล่าวหยิบมาใช้ มีมาก่อนการรัฐประหารอยู่แล้ว จะบอกว่าเป็นผลพวงจากการรัฐประหารได้อย่างไร
จันทจิรา: คำถามนี้เรารู้ไต๋ว่าต้องการเอานิติราษฎร์ไปทะเลาะกัยบศาลฎีกา เราอธิบายได้ว่า จริง ที่ศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองมีมาก่อนการรัฐประหาร แต่ในคดีอาญานั้น มีกระบวนการผู้รวบรวมข้อเท็จจริง ผู้ตั้งประเด็นข้อกล่าวหา ก่อนที่จะมาถึงมือศาลฎีกา ซึ่งในคดีผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง ก่อน 19 กันยานั้นเป็นไปตามระบบกระบวนการตามปกติ คือเจ้าพนักงานสอบสวนดำเนินการไป ยื่นต่ออัยการ หรือมาจากประชาชนก็ตาม  

แต่หลัง 19 กันยา มีการตั้งองค์กรพิเศษที่ทำหน้าที่เฉพาะ ที่เรียกว่า คณะกรรมการตรวจสอบการกระทำที่ก่อให้เกิดความเสียหายต่อรัฐ (คตส.) ซึ่งเป็นหน่วยงานซึ่งทำให้กระบวนการในการทำคดีตั้งแต่หลัง 19 กันยามีความผิดปกติไป เพราะองค์ประกอบและที่มาของ คตส. ตั้งโดยคณะรัฐประหาร และองค์ประกอบเป็นการเลือกเป็นรายบุคคล ท่านคงจะได้ข่าวว่ามีผู้ได้รับการทาบทามเป็น คตส. บางคน ได้ลาออกไปก่อนที่จะปฏิบัติหน้าที่ และมีการแต่งตั้งบุคคลบางคนเข้ามา

ในรายชื่อของคนที่ได้รับการแต่งตั้งเป็นคนที่มีข่าวคราวว่ามีความขัดแย้งกับบุคคลที่ถูกฟ้องทั้งสิ้น ในแง่นี้ ความยุติธรรมทางอาญา ถือว่า ต้นน้ำของการฟ้องคดีมาจากองค์กรพิเศษที่ประกอบด้วยบุคคลที่มีข้อสงสัยถึงควาเป็นกลาง มีข้อสงสัยว่าจะมีอคติต่อผู้ถูกฟ้อง กรณีอย่างนี้แม้ศาลฎีกาอยากจะพิจารณาคดีให้มีความบริสุทธิ์ยุติธรรมอย่างไร เราก็ถือว่าคดีนั้นมีข้อบกพร่องเสียแล้ว

ดังนั้น เราจึงเห็นว่าคำพิพากษานั้นไม่ชอบด้วยระบบนิติรัฐและระบอบประชาธิปไตย

และข้อเสนอของเราไม่ได้เสนอให้ลบล้างคำพิพากษาแล้วไม่ทำอะไรอีก ต่างจากอภัยโทษหรือนิรโทษกรรม เราเสนอว่าเมื่อลบล้างคำพิพากษาแล้ว ให้กลับไปเริ่มกระบวนการพิจารณาใหม่ ด้วยระบบปกติที่ใช้กับประชาชนคนอื่นๆ ข้อเสนอนิติราษฎร์เป็นการรักษาหลักการเรื่องความเสมอภาคเบื้องหน้ากฎหมาย อันเป็นหลักการพื้นฐานของระบบนิติรัฐนั่นเอง

แม้ข้อเสนอของนิติราษฎร์จะเอาไปให้ประชาชนลงประชามติ แต่ประชามิตของประชาชนไม่ได้เด็ดขาดเสมอไป ตุลาการยังมีอำนาจชี้ขาดประชามตินั้นได้  ตัวอย่างเช่น คดี Perry V.Schwarzenegger (2010) ศาลสูงสหรัฐอเมริกาพิพากษาให้ผลการออกเสียงประชามติในมลรัฐแคลิฟอร์เนีย เมื่อปี 2008 ที่ประชาชนเสียงขางมากในมลรัฐลงมติให้บัญญัติในรัฐธรรมนูญของมลรัฐว่าการสมรสจะทำได้เฉพาะหญิงกับชายเท่านั้น ไม่ชอบด้วยกฎหมาย
วรเจตน์: คนถามจะถามแบบนี้เพื่อบอกว่าประชามติไม่ได้ใหญ่สุด เพราะศาลจัดการได้อยู่ดี เพราะประชาชนอาจจะหลงผิด  ผมทราบว่าคำถามแบบนี้เป็นที่ฮือฮามากในเฟซบุ๊ค นิติราษฎร์เจอคำถามแบบนี้คงไปไม่เป็น

ผมตอบว่า บางอย่างมันดูดีแต่ซ่อนความมั่วอยู่ข้างใน ความมั่วของคำถามนี้คือการยกคดีที่เกิดขึ้นในอเมริกาเรื่องนี้ซึ่งยังไม่เป็นคำพิพากษาสูงสุดของอเมริกา เป็นการให้ข้อเท็จจริงที่ไม่ถูกต้อง และตัวอย่างที่มีการยกมาว่าศาลใช้อำนาจตุลาการชี้ว่าการออกเสียงประชามติขัดต่อกฎหมาย ต้องไปดูรายละเอียดของคดีที่ยกตัวอย่างมา คือ ในอเมริกาเขาปกครองระบอบสหพันธรัฐ ซึ่งเป็นคนละระบบกับบ้านเรา (บ้านเราเป็นรัฐเดี่ยว) ระบบกฎหมายแบบนั้น แต่ละมลรัฐจะตกอยู่ใต้กฎหมายสหพันธรัฐ การที่ศาลบอกว่าประชามติไม่ชอบ เป็นการกระทำระดับมลรัฐ แล้วศาลบอกว่ามันขัดกับกฎหมายที่สูงกว่า คือกฎหมายของสหพันธรัฐ

อีกอย่าง การที่ผู้พิพากษาจะตัดสินเรื่องการลงประชามตินั้นทำได้เพราะในระบบนั้นศาลเขามาจากประชาชน เวลาเปรียบเทียบต้องดูด้วยว่าบ้านเราผู้พิพากษามาจากไหน มีจุดเกาะเกี่ยวเชื่อมโยงกับประชาชนทางไหน

รัฐธรรมนูญ 2549 ได้ถูกยกเลิกแล้ว จะถูกยกเลิกซ้ำได้หรือไม่
วรเจตน์: นักกฎหมายบ้านเรามีความช่ำชองและเชี่ยวชาญมาก จากรุ่นสู่รุ่น มีการสั่งสมประสบการณ์ในการทำกฎหมายไม่ให้เอาผิดกับคนที่เอาปืนเอารถถังมาปล้นอำนาจประชาชน และพัฒนาทักษะมากขึ้นเป็นลำดับ จนถึงขีดสูงสุดในการรัฐประหาร 2549

เทคนิคในทางกฎหมาย เมื่อยึดอำนาจได้เรียบร้อย ก็มีการจัดทำรัฐธรรมนูญชั่วคราวขึ้นมา เรียกว่ารัฐธรรมนูญชั่วคราว  พ.ศ.2549 ซึ่งมีมาตรา 36 ให้นิรโทษกรรมผู้ยึดอำนาจ และมาตรา 37 ให้บอกว่าการกระทำที่ผิดกฎหมายให้ถือว่าไม่ผิด พ้นความรับผิดโดยสิ้นเชิง

รัฐธรรมนูญสองมาตรานี้ใช้ไปเรื่อยๆ จนมีการจัดทำร่างรัฐธรรมนูญ 2550 และให้ประชาชนออกเสียงประชามติ ซึ่งมีมาตรา 309 เป็นมาตราสุดท้ายที่บอกว่าการกระทำใดๆ ที่กระทำขึ้นและรับรองในรัฐธรรมนูญชั่วคราว พ.ศ.2549 นั้นชอบด้วยกฎหมาย พูดง่ายๆ คือ มาตรา 309 บัญญัติรับรองการกระทำให้ถูกต้องไปตลอดกาล ซึ่งหากเขาทำได้เขาคงเขียนว่าการกระทำของ คปค. นั้นให้ชอบด้วยกฎหมายทั้งภพนี้และภพหน้า

เทคนิคทางกฎหมายแบบนี้ต้องลบล้างด้วยความถูกต้อง ถ้าการกระทำอันเป็นการนิรโทษกรรมเป็นสิ่งที่ผิดเพราะเป็นการลบล้างความผิดให้คนผิด มันต้องมีการกระทำที่ถูกต้องไปลบล้างมันได้ ดังนั้นเราจึงเสนอให้ประกาศความเสียเปล่าของมาตรา 36-37 ของรัฐธรรมนูญชั่วคราว พ.ศ. 2549 เสีย

คนที่ตั้งคำถามคือบอกว่านิติราษฎร์เพี้ยนไปแล้ว เพราะรัฐธรรมนูญดังกล่าวยกเลิกไปแล้ว ปัญหาคือ แม้เราจะยกเลิกมาตรา 309 ได้ เขาก็จะบอกว่าการกระทำนิรโทษกรรมนั้นเสร็จสิ้นไปแล้วตามรัฐธรรมนูญชั่วคราว พ.ศ.2549 แต่แบบนี้ตบตาเราไม่ได้หรอก

เราไม่ยกเลิกรัฐธรรมนูญชั่วคราว พ.ศ.2549 หรอก แต่เราจะใช้อำนาจไปประกาศว่าบทบัญญัติมาตรา 36-37 นั้นถือว่าเสียเปล่า ไม่มีผลทางกฎหมาย เราก็พุ่งตรงไปทำลายกล่องดวงใจคณะรัฐประหารเสีย ผลของมันคือ ไม่เคยมีการนิรโทษกรรม ดังนั้นบทบัญญัติมาตร 309 ในรัฐธรรมนูญปัจจุบันก็ไม่มีผลอะไร เพราะเท่ากับไม่เคยมีการนิรโทษกรรม ดังนั้นการรัฐประหารที่เป็นความผิดตามประมวลกฎหมายอาญามาตรา 113 ก็ยังมีอยู่ และผู้กระทำการนั้นแม้วันนี้จะไปเป็นประธาน กมธ.ปรองดองอะไรก็ตาม ก็ต้องมาเข้าสู่กระบวนการยุติธรรม เพราะบทบัญญัติที่คุ้มครองท่านนั้นถูกทำลายลงแล้ว

ขอย้ำว่าเขียนกฎหมายแบบนี้ตบตาเราไม่ได้หรอก

ในการจัดทำรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ เหตุใดนิติราษฎร์เสนอให้หยิบรัฐธรรมนูญ 3 ฉบับแรกมาเป็นต้นแบบ
ฐาปนันนท์: ถ้าจะให้อุดมการณ์ประชาธิปไตยฝังรากลึกในแผ่นดินไทย ก็ต้องย้อนกลับไปยังจุดเริ่มต้น ที่ผู้นำคณะราษฎร์ประกาศในรัฐธรรมนูญ ฉบับแรก มาตรา 1 ว่าอำนาจสูงสุดนั้นเป็นของราษฎรทั้งหลาย การย้อนกลับไปสู่อุดมการณ์นี้จะทำให้เราเห็นคุณค่าของการที่ประชาชนเป็นเจ้าของอำนาจอย่างแท้จริง จะเป็นแนวทางที่ทำให้บ้านเมืองเดินไปอย่างถูกต้อง

จากนั้นการรัฐประหาร ปี 2490 ได้เป็นจุดเริ่มต้นวงจรอุบาทว์และทำลายอุดมการณ์ประชาธิปไตยที่ฝังอยู่ในรัฐธรรมนูญ 3 ฉบับแรก วงจรอุบาทว์ที่เริ่มจากการรัฐประหาร 2490 มาถึงการรัฐประหาร 2549

ตอบง่ายๆ คือ เพื่อทำอุดมการณ์ในรัฐธรรมนูญ 3 ฉบับแรก (ธรรมนูญการปกครองแผ่นดินสยามชั่วคราว พ.ศ.2475, รัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรสยาม พ.ศ.2475, รัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พ.ศ.2489 และอาจนำรัฐธรรมนูญ พ.ศ.2540 ในส่วนของการประกันสิทธิและเสรีภาพตลอดจนโครงสร้างสถาบันการเมืองและองค์กรทางรัฐธรรมนูญเท่าที่สอดคล้องกับพัฒนาการในยุคร่วมสมัยมาเป็นแนวทาง -ประชาไทสรุปเพิ่มเติมจากเอกสารการสัมมนา) กลับมาสู่ปัจจุบันเป็นความพยายามนำระบอบการเมืองการปกครองปัจจุบันกลับไปเชื่อมโยงอุดมการณ์ประชาธิปไตยของคณะราษฎร และประเด็นนี้ยิ่งสำคัญมากขึ้นอีก เพราะปีนี้เป็นครอบรอบ 80 ปี การเปลี่ยนแปลงการปกครอง ก็หวังเป็นอย่างยิ่งว่าอุดมการณ์ประชาธิปไตยจาก 2475 เป็นต้นมา จะช่วยเป็นพื้นฐานเป็นแนวทางเป็นคบไฟให้เราได้เดินต่อไปข้างหน้าอย่างมั่นคง ซึ่งประเด็นที่สำคัญที่สุดคือ “อำนาจสูงสุดเป็นของราษฎรทั้งหลาย”

ถามแบบเปิดอก ที่เสนอให้ลบล้างผลพวงรัฐประหาร 2549 ทำเพื่อทักษิณหรือเปล่า
ฐาปนันท์: ฟังคำถามแล้วเกิดความคิดและความรู้สึก หนึ่งคือของขึ้น และสองคือเสียดายถ้าคนถามเป็นนักกฎหมาย เพราะท่ามกลางการแย่งชิงอำนาจ นักกฎหมายนั้นคืผู้ที่ต้องมองและชี้ให้ประชาชนส่วนใหญ่เห็นว่าอะไรคือกติกาสังคมที่ทุกคนต้องยอมรัย ในท่ามกลางการแย่งชิงอำนาจทางการเมืองต้องมีกติกาเหมือนกัน สิ่งที่เป็นข้อกล่าวหาพวกเราว่าเราสนับสนุนทักษิณ ทำเพื่อทักษิณ พวกเราพูดถึงทักษิณมากมายขนาดนั้นเลยหรือ ที่เราพูดทุกวันคือหลักการของบ้านเมือง ประชาธิปไตย นิติรัฐ และผมอยากถามกลับไปเหมือนกันว่าคุณเป็นนักฎหมายแล้วคุณไม่ได้เรียนสิ่งนั้นมาเลยนหรือ ถ้าเป็นนักฎหมายแล้วคุณไม่เห็นความศักดิ์สิทธิ์ของกฎหมายท่ามกลางความเปลี่ยนแปลงของบ้านมืองนั้น ผมว่าคืนปริญญาบัตรไปดีกว่า คุณทักษิณนั้เนป็นเรื่องเล็กน้อยมาก พวกเรานี่แหละที่จะจัดการกับคุณทักษิณเอง แต่ไม่ใช่ว่ามีหนูตัวเดียวแล้วเผาบ้าน

พวกเราชัดเจนว่า คุณทักษิณนั้นเป็นนายกฯ ได้ ถ้าประชาชนยินยอม อายุ 80-90 ปี ก็ไปแล้ว แต่ระบบต้องอยู่ นิติรัฐต้องอยู่ นี่คือสิ่งที่นิติราษฎร์ทำ 

เปิดรับคำถามจากผู้ร่วมฟังการอภิปราย

ร่างรัฐธรรมนูญตามข้อเสนอของนติราษฎร์ห้ามศาลรับรองความชอบธรรมของการรัฐประหารหรือไม่ (ถามโดยพนัส ทัศนียานนท์)
วรเจตน์: นิติราษฎร์ไม่ได้เขียนในประเด็นนี้ แต่เป็นไปโดยปริยายที่เขียนเรื่องการต่อต้านการรัฐประหารโดยถือเป็นความผิดอาญา และให้อายุความเริ่มนับหลังจากอำนาจอันชอบธรรมได้กลับคืนมา และอีกประการคือ รัฐธนรรมนูญเขียนว่าผู้พิพากษาทำหน้าที่พิทักษ์รักษารัฐธรรมนูญด้วย ซึ่งถือเป็นข้อเสนอที่น่าจะเพิ่มเติมลงไปในรัฐธรรมนูญที่จัดขึ้นใหม่

ถามปิยบุตร การให้แก้รัฐธรรมนูญนั้น รัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบันไม่ได้เขียนห้ามแล้วหรือ
ปิยบุตร: จำเป็นต้อใช้มาตราหนึ่งในรัฐธรรมนูญมาตรา 291 เป็นกุญแจในการแก้ไขรธน. 2550 เพื่อเพิ่มหมวดจัดทำเพื่อแก้รับธรรมนูญ

คดีของ คตส. ที่อ้างว่าในการพิจารณาคดีก็เปิดโอกาสให้จำเลยหาพยานหลักฐานมาแก้ข้อกล่าวหาแล้ว แต่เมื่อหักล้างให้ศาลเห็นตามไม่ได้ ศาลพิจารณาอย่างเป็นธรรมแล้ว จึงตัดสินว่าผิด ไม่เกี่ยวกับที่มาของ คตส.
จันจิรา: นี่เป็นเรื่องที่เป็นข้อสงสัยเสมอ คือศาลพิจารณาโดยสุจริตแล้ว แต่โดยหลักกฎหมายนั้น คนที่มีหน้าที่ในกระบวนการยติธรรม ไม่ว่าจะเป็นพนักงานสอบสวน ศาลหรือเจ้าหน้าที่รัฐอื่นๆ ในการทำหน้าที่ต้องไม่เป็นผู้มีส่วนได้เสีย เพราะจะทำให้การทำงานนั้นเกิดความไม่เป็นธรรมหรือความป็นกลางในการพิจารณาเรื่องนั้นเสียไป

งานนั้น ถือเป็นงานที่มีข้อน่าตำหนิ และการที่บุคคลที่ทำหน้าที่พิจารณานั้นเป็นคนที่น่าจะมีอคติหรือเป็นคู่กรณี เป็นข้อบกพร้องหรือน่าตำหนิอย่างรุนแรง

เราไปดูได้เลยว่าบุคคลที่ดำรงตำแหน่งใน คตส. ก่อนหน้าดำรงตำแหน่งนั้น เขาวิพากษ์วิจารณ์คู่กรณีมากแค่ไหน แต่หลังการรัฐประหาร คณะรัฐประหารก็ตั้งบุคคลเหล่านี้เข้าไปเป็น คตส. ผลงานของ คตส. เมื่อต้นธารมันเกิดข้อตำหนิที่ร้ายแรงเสียแล้ว กระบวนการต่อๆ ไปก็เป็นเรื่องที่ไม่สามารถทำใหสาธารณชนเกิดความสบายใจ สำนวนที่ขึ้นมาสูศาลนั้น ศาลไม่มีหน้าที่ไปดึงข้อมูลได้เอง โดยข้อจำกัดของศาลเมื่อได้รับข้อเท็จจริงและการรวบรวมพยานหลักฐานเหล่านี้ ผลของการพิจารณาของศาลจึงเป็นผลโดยตรงจากการทำงานของ คตส. เมื่อคตส. มีขอที่น่าตำหนิ การพิพากษาของศาลจึงไม่น่าจะบริสุทธ์ยุติธรรมด้วย

อีกประการหนึ่งในส่วนของศาลฎีกา คือเรื่องอุดมการณ์และทัศนคติของบุคคลที่เป็นผู้พิพากษาหรือตุลาการ เราพบว่า มีคำพาพากษาจำนวนหนึ่งที่ออกมาโดยผู้ที่ใช้หรือตีความกฎหมายจากอุดมการณ์ที่เป็นปฏิปักษ์ต่อระบอบประชาธิปไตยโดยไม่รู้ตัว ซึ่งศาลควรปฏิเสธสำนวนคดีจากการดำเนินการที่น่าตำหนิอย่างร้ายแรง แต่กลับรับมาไว้ในการพิจารณาของศาล เราจึงโต้แย้งว่าคำพิพากษานี้สมควรที่จะลบล้างและให้มีการดำเนินกระบวนการใหม่

ถ้ารวบรวมรายชื่อเพื่อแก้ไขมาตรา 112 แล้วยื่นให้รัฐสภาแต่รัฐสภาไม่ดำเนินการแล้วเราจะทำอย่างไรต่อไป
วรเจตน์ : ถ้ามันเกิดขึ้น ร่างฯ ที่เราเสนอไปก็ตก คือเขาไม่เอา แต่ในสังคมประชาธิปไตย การตัดสินใจขององค์กรทางการเมืองนั้นต้องฟังประชาชน เรื่องสำคัญอยู่ที่การแสดงพลังออกไปว่าคนที่สนับสนุนการแก้ไขนั้นมีมากน้อยแค่ไหน

อีกเรื่องคือ  ถ้าร่างฯ นี้ตกไป ก็เป็นไปได้ว่ามีคนเสนอยกเลิก ก็ไม่ต้องแก้ไข ก็เลิกไปเลย ไม่มีข้อห้ามด้วยว่าเสนอแล้วจะเสนออีกไม่ได้

หลายๆ คำถามที่ถามมานั้น แสดงถึงความหวังมาก แต่พวกเรามีอยู่เท่านี้ ไม่มีกำลังเศรษฐกิจ ไม่กำลังทางการเมืองอะไรเลย และถ้าร่างรัฐธรรมนูญฉบับนิติราษฎร์ไม่สำเร็จแล้วจะทำอย่างไร ผมคิดว่าก็เหมือนจุดไฟ ถ้ามันดับก็ต้องจุดใหม่ ให้มันรู้ไปว่ามีนจะไม่ติดสักวันหนึ่ง

ท่านต้องเข้าใจนะว่าคณะราษฎรเปลี่ยนแปลงการปกครองมา 80 ปี แต่หลายอย่างที่เราทำนั้นมันเปลี่ยนลงไปถึงวิธีคิดหรืออุดมการณ์ประชาธิปไตย ผมยังไม่รู้เลยว่าต้องใช้เวลาทั้งชีวิตไหมในการทำเรื่องนี้ แต่ผมคิดว่าเรามีกำลังใจที่ดี และผมคิดว่ามีคนรับแนวคิดแบบนี้ คุณภาพของคนนั้นดีขึ้นมากแล้ว แต่ถ้ามันยังไม่เกิด ก็พยายามกันต่อไป

มีคนพูดว่านิติราษฎร์จะกระตุ้นให้คนเกลียดชังฆ่ากันแบบ 6 ตุลา
วรเจตน์: ที่ผมพูดมาตลอด เราใช้เหตุผลในการพูดตลอด ไม่ได้ปลุกระดมอะไรเลย เราพูดด้วยเหตุด้วยผล หกตุลาเกิดขึ้นจากอะไร เกิดจาฝ่ายกุมอำนาจรัฐที่ปลุกระดมมวลชน ไม่ได้เกิดจากฝ่ายประชาชน นิติราษฎร์เรามีแค่ 7 คนตัวเล็กๆ จะไปจุดอะไรได้ขนาดนั้น แต่ผมคิดว่าคนที่พูดแบบนี้เขากลัวว่าคนจะสว่างไสวขึ้นในทางสติปัญญา

พอได้แล้วครับ เลิกได้แล้ว คนเขาตื่นขึ้นแล้ว ก็ให้เขาตื่นขึ้นมาแล้วเดินไปข้างหน้า เราเป็นความพยายามเล็กๆ บังเอิญว่าจังหวะที่เราเสนอมันเขากับยุคสมัยพอดี คนที่โหยหาประชาธิปไตยเขาต้องการ

ปิยบุตร: มีคนบอกว่า เราเสนออะไรไปไม่ถูกกาลเทศะ ทหารบางคนก็เริ่มขู่ว่าจะรัฐประหาร หรือการที่เราทำมันปลุกคนแล้วทำให้คนสองฝ่ายออกมาฆ่ากัน แต่สังคมเรา มีคนส่วนน้อยที่ครอบงำคนส่วนใหญ่ โครงสร้างแบบนี้มันเป็นความรุนแรงเชิงโครงส้าง คือคนกลุ่มหนึ่งครอบงำคนส่วนใหญ่ แล้วเมื่อคนส่วนใหญ่ตื่นรู้ มุ่งไปสู่หนทางประชาธิปไตย เคารพความเท่าเทียมกันของมนุษย์มากขึ้นๆ แต่คนที่ครอบงำสังคมอยู่ก็ไม่ยอมให้ไป ก็ไปกด ก็เหมือนฝีมันก็ต้องแตก อย่างที่ อันโตนีโอ กรัมชี่ บอกว่าเมื่อสิ่งใหม่กำลังจะเกิด สิ่งเก่ากำลังจะตาย แล้วสิ่งเก่าไม่ยอมให้สิ่งใหม่เกิด อสูรกายจะปรากฏขึ้น

ข้อเสนอของเรามีแต่จะทำให้ทุกฝ่ายอยู่กันอย่างสันติในสังคมประชาธิปไตย จะกดให้คนนอนหลับทุกวันเป็นไปไม่ได้ เพราะทุกวันที่เป็นอยู่เป็นความรุนแรงเชิงโครงสร้างอยู่แล้ว