อ่านอีกครั้งบทสัมภาษณ์จาก นิตยสาร Way ก.ค. 54 

"มาตรา 112 ไม่สอดคล้องกับระบอบประชาธิปไตย เพราะกำหนดโทษเกินสมควรกว่าเหตุ คุณเปิดโอกาสให้ใช้ตัวกฎหมายเป็นเครื่องมือทางการเมือง"
 
“สถาบันพระมหากษัตริย์ต้องอนุวัตให้สอดคล้องกับระบอบการปกครอง เราอยู่ในระบอบการปกครองประชาธิปไตย รัฐธรรมนูญก็บัญญัติไว้ชัดเจนว่า อำนาจอธิปไตยเป็นของปวงชนชาวไทย”


“มาตรา 112 ไม่สอดคล้องกับระบอบประชาธิปไตย เพราะกำหนดโทษเกินสมควรกว่าเหตุ คุณเปิดโอกาสให้ใช้ตัวกฎหมายเป็นเครื่องมือทางการเมือง”


“ใครที่เสนอเรื่อง 112 เป็นพวกมีปัญหากับสถาบัน เป็นพวกไม่เอาเจ้า ล้มเจ้า ความคิดอย่างนี้มันไม่ได้เกิดขึ้นในหมู่ประชาชน มันถูกสร้างขึ้นจากฝ่ายอำนาจรัฐ รัฐพยายามประดิษฐ์ถ้อยคำ เป็น ‘ความผิดฐานล้มเจ้า’ ซึ่งมันไม่มีใน 112”
 
อย่างสั้นและให้เข้าใจง่ายที่สุด
 
กลุ่มนักวิชาการในนาม นิติราษฎร์ ที่ก่อตั้งขึ้นภายหลังการรัฐประหาร 19 กันยายน 2549 ซึ่งพวกเขาเรียกมันว่า รัฐประหารอัปยศ ออกแถลงการณ์ข้อเสนอ ‘การแก้ไขเพิ่มเติมกฎหมายเกี่ยวกับความผิดฐานหมิ่นประมาทพระมหากษัตริย์ พระราชินี รัชทายาท หรือผู้สำเร็จราชการแทนพระองค์’ หรือเรียกง่ายๆ ว่า มาตราหมิ่น 112
 
หนึ่งในเหตุผลของคณาจารย์กลุ่มนี้คือ ประมวลกฎหมายมาตรานี้ที่ใช้บังคับในปัจจุบัน ได้รับการบัญญัติขึ้นโดยคำสั่งของคณะปฏิรูปการปกครองแผ่นดิน ฉบับที่ 41 วันที่ 21 ตุลาคม 2519 ซึ่งเป็นกฎหมายของคณะรัฐประหาร จึงขาดความชอบธรรมทางประชาธิปไตย 
 
กล่าวคือ เมื่ออยู่ในระบอบประชาธิปไตย เราควรเปิดให้มีการวิพากษ์วิจารณ์กันได้อย่างสุจริตใจ ไม่เว้นแม้แต่สถาบันสูงสุด อย่าง สถาบันกษัตริย์
 
อย่างที่เว็บไซต์นิติราษฎร์ระบุถึงที่มาที่ไปของกลุ่มว่า โลกปัจจุบัน กฎหมายเป็นแก่นกลางของสังคม เป็นทั้งที่มาอันชอบธรรมของการใช้อำนาจ และเป็นทั้งข้อจำกัดมิให้ใช้อำนาจไปตามอำเภอใจ อย่างไรก็ตาม กฎหมายเพียงอย่างเดียวย่อมไม่อาจสถาปนานิติรัฐ-ประชาธิปไตยให้สมบูรณ์ได้ เพราะ กฎหมายอาจถูกผู้ปฏิบัติการทางกฎหมายซึ่งมีอุดมการณ์แบบเก่า นำไปเล่นแร่แปรธาตุเพื่อรับใช้อุดมการณ์ของตน    
 
วรเจตน์ ภาคีรัตน์ นิติศาสตร์ ธรรมศาสตร์ หนึ่งในคณะผู้แถลงการณ์ พร้อมตอบคำถามที่คนส่วนใหญ่อยากรู้ แต่เพื่อความเข้าใจ เนื้อหาต่อจากนี้ไป จึงไม่อาจนำเสนอได้อย่างสั้นๆ  

++ ก่อนไปเรื่องหนักๆ มีคนบอกว่า ในประเทศนี้มีเรื่องอื่นให้วิพากษ์วิจารณ์ตั้งเยอะ ทำไมจะต้องเจาะจงวิจารณ์เรื่องนี้

ไม่ ได้เจาะจงวิจารณ์เรื่องนี้ แต่นี่เป็นหนึ่งในหลายๆ เรื่อง ที่เราต้องดูว่ามันเป็นปัญหาไหม มีคนบอกว่าไม่เห็นมีปัญหาเลย เพราะตัวเองไม่ได้ทำอะไร คำตอบคือ ไม่ใช่เพราะเขาไม่ได้ทำอะไร แต่เพราะเขา ‘ยัง’ ไม่ได้ทำอะไรต่างหาก จึงยังไม่มีปัญหา ถ้าวันหนึ่งเกิดทำอะไรขึ้นมา จะรู้สึกว่ามันมีปัญหา

เราต้องคิดถึงใจคนอื่นด้วยเวลาอยู่ด้วยกันใน สังคมประชาธิปไตย คนที่บอกว่าไม่เป็นปัญหา พวกนี้คือพวกเห็นแก่ตัว ไม่คิดว่าคนอื่นเขามีความคิดความเห็นที่แตกต่างออกไป ซึ่งต้องเคารพความเห็นที่แตกต่างนั้น ไม่ใช่บังคับให้ทุกคนต้องคิดเหมือนตนเอง ความเชื่อทางศาสนายังไม่บังคับเลย ว่าคุณต้องนับถือศาสนานี้ ศาสนานั้น บางคนอาจไม่นับถือเลยก็ได้ เป็นเสรีภาพของเขา

++ อะไรคือสิ่งที่อาจารย์มองว่าเป็นปัญหาในมาตรา 112

ปัญหามีอยู่ 2 ระดับ ระดับแรกเป็นปัญหาระดับตัวบทที่ใช้บังคับอยู่ อีกระดับ เป็นปัญหาที่ลึกกว่า  คือเป็นปัญหาระดับอุดมการณ์

กรณี มาตรา 112 ที่มีคนพูดถึงกว้างขวางในช่วงนี้ เพราะในเชิงการตีความ ไม่ได้ตีความสถานะพระมหากษัตริย์ให้รับกับระบอบประชาธิปไตยจริงๆ จึงทำให้มีแนวโน้มในการขยายความหมายของตัวบทออกไป คำอธิบายทางตำราก็มีแนวโน้มสนับสนุนวิธีการตีความแบบนี้ ทำให้เกิดความไม่แน่นอน เมื่อหาความแน่นอนไม่ได้ คนก็ไม่แน่ใจว่าเมื่อพูดถึงสถาบันพระมหากษัตริย์ จะพูดถึงอย่างไร นอกจากพูดในเชิงยอพระเกียรติ ไม่สามารถพูดในแง่การวิพากษ์วิจารณ์สถาบันพระมหากษัตริย์ หรือองค์กรที่แวดล้อม โดยที่การวิพากษ์วิจารณ์นั้นเป็นไปด้วยความสุจริต ไม่ได้มุ่งหมายจะเลิกล้มสถาบันพระมหากษัตริย์ ไม่ได้เป็นการหมิ่นพระเกียรติ อาฆาตมาดร้าย ไม่ได้เป็นการทำให้เสื่อมเสียเกียรติยศชื่อเสียง

สถาบัน พระมหากษัตริย์เป็นหนึ่งในองคาพยพของรัฐ โดยปกติ ควรต้องถูกวิจารณ์ได้ในเชิงระบบ เหมือนในประเทศอื่นๆ แต่ในบ้านเราแค่ในบริบทสังคมก็เป็นปัญหาแล้ว เวลาใครพูดถึงสถาบัน เราถูกบังคับให้พูดถึงสถาบันในด้านเดียว มีคนบอกว่า ก็อย่าไปทำผิดสิ ถ้าไม่ทำผิดก็ไม่มีปัญหาหรอก นี่ก็เป็นปัญหาวิธีคิดของคน ในแง่การมีปฏิสัมพันธ์กันในระบอบประชาธิปไตย การมีส่วนรวมในเชิงการเมืองการปกครองมันปฏิเสธไม่ได้ อย่างที่บอก สถาบันพระมหากษัตริย์ถือเป็นส่วนหนึ่งของโครงสร้างในรัฐธรรมนูญประชาธิปไตย เป็นไปไม่ได้ที่จะบอกว่าห้ามพูดถึง ในด้านหนึ่ง คนที่พูดถึงในมุมเดียว ก็จะไม่เห็นอีกด้านหนึ่ง ซึ่งในสังคมประชาธิปไตยมันสำคัญและจำเป็น นี่ยังไม่รวมเรื่องโทษที่มันเกินกว่าเหตุ

++ เวลากล่าวอ้างถึงกฎหมายในมาตรานี้ มักมีคำว่า หมิ่นพระบรมเดชานุภาพ ปรากฏอยู่ด้วย จริงๆ แล้ว มีปรากฏอยู่ในประมวลกฎหมายอาญามาตรา 112 หรือไม่

ไม่ มี กฎหมายมาตรานี้ชื่อที่ถูกต้องคือ ความผิดฐานหมิ่นประมาท ดูหมิ่น หรือแสดงความอาฆาตมาดร้าย พระมหากษัตริย์ พระราชินี รัชทายาท และผู้สำเร็จราชการแทนพระองค์ ประโยคหมิ่นพระบรมเดชานุภาพ เป็นคำพูดติดปาก ผมเคยอธิบายว่าประโยคนี้อาจใช้ได้ในระบอบการปกครองแบบสมบูรณาญาสิทธิราชย์ ในระบอบซึ่งพระบรมเดชานุภาพของกษัตริย์เป็นล้นพ้น พอเป็นระบบกฎหมายในปัจจุบัน เวลาพูดถึงเรื่องหมิ่น ต้องชัดในทางกฎหมาย ต้องใช้ว่า หมิ่นประมาท ดูหมิ่น หรือแสดงความอาฆาตมาดร้าย ซึ่งคำว่า ดูหมิ่น มีปรากฏอยู่ในความผิดต่อบุคคลธรรมดาด้วย เป็นความผิดลหุโทษ  ความผิดฐานหมิ่นประมาทบุคคลธรรมดาก็มีเช่นกัน

++ จากคดีที่ผ่านมา เวลามีการฟ้องร้อง แยกประเภทไหมว่า คดีไหนหมิ่นประมาท ดูหมิ่น หรืออาฆาตมาดร้าย

จะ รวมกัน แต่ในทางปฏิบัติ ถ้ามันชัดว่าเข้าข้อไหน ก็จะระบุลงไปได้ด้วย แต่บังเอิญเอา 3 ฐานมาวัด เวลาที่เขียนก็รวมกันไป ว่าเข้าอยู่ในองค์ประกอบของมาตรานี้ แต่ต้องมีการพรรณนาด้วยว่าเป็นหมิ่นประมาท ดูหมิ่น หรือแสดงความอาฆาตมาดร้าย

++ การวิจารณ์ เมื่อเทียบกับการหมิ่นประมาท ดูหมิ่น และอาฆาตมาดร้าย อาจารย์คิดว่าต่างกันอย่างไร

แตก ต่างอยู่แล้ว หมิ่นประมาทคือใส่ความผู้อื่นต่อบุคคลที่สามทำให้เขาเสียชื่อเสียง ดูหมิ่น คือการพูดจาหยาบคายด่าทอเหยียดหยาม ลดเกียรติความเป็นมนุษย์ ส่วนแสดงความอาฆาตมาดร้าย มันก็ชัดในตัว อาจขู่ว่าจะทำร้าย ทั้ง 3 ข้อมันคนละเรื่องกับการวิจารณ์ ติชมโดยสุจริต แต่ปัญหาในช่วงนี้ บ้านเราค่อนข้างอ่อนไหวกับประเด็นเรื่องสถาบันกษัตริย์ เวลาที่มีการพูดถึงในแง่ของการวิพากษ์วิจารณ์ คนจะรู้สึกว่าเป็นการหมิ่นพระบรมเดชานุภาพ ทั้งๆ ที่ปัจจุบันมันไม่มีแล้ว ไปหาในกฎหมายก็ไม่มีหรอก

++ การเขียนวิพากษ์โครงการพระราชดำริ โดยเอาข้อมูลจริงมานำเสนอ จะเข้าข่ายหมิ่นหรือไม่

ใน เชิงกฎหมาย คิดว่าแบบนี้เป็นการวิพากษ์วิจารณ์ ติชมโดยสุจริต ไม่ใช่เรื่องหมิ่นประมาท ดูหมิ่น หรือแสดงความอาฆาตมาดร้าย แต่เราจะแน่ใจได้อย่างไร นี่แหละคือปัญหา ที่คุณถามคือตัวอย่างที่เป็นรูปธรรมที่สุดของมาตรา 112 คุณอาจผิดหรือไม่ผิดก็ได้ แต่ถูกแจ้งความแล้ว ต้องไปให้ปากคำกับตำรวจ อัยการส่งฟ้องคดี ไปที่ศาล ไม่รู้ว่าจะออกมาซ้ายหรือขวา แค่นี้ชีวิตก็ไม่เป็นสุขแล้ว

ในเชิงสังคม คนรอบข้างไม่ฟังอะไรเลย บอกว่าไอ้นี่หมิ่นฯ ไม่ดูเหตุดูผล แล้วคนไทยจำนวนหนึ่งไม่ค่อยดูเหตุดูผล ทำตัวเหมือนชาวบ้านในนิยายเรื่องคำพิพากษา ของ ชาติ กอบจิตติ ที่พิพากษาไอ้ฟัก คล้ายๆ คำโปรยหนังสือคุณชาติที่ดีมากว่าเป็น โศกนาฏกรรมสามัญ ที่มนุษย์กระทำและถูกกระทำ อย่างเยือกเย็นในภาวะปกติ

เวลา ที่คนคนหนึ่งถูกแจ้งความคดีหมิ่นฯ ถามว่ารู้ไหมเขาทำอะไร เขาพูดอะไร แล้วที่เขาทำ หรือพูดมันเข้าข่ายหรือเปล่า หลายคนบอกว่าพูดไม่ได้ เดี๋ยวกลายเป็นหมิ่นต่อ อยู่ในภาวะแบบนี้ ทำให้เราไม่สามารถเข้าถึงความจริง ภาวะแบบนี้แหละที่รัฐชอบ เพราะเป็นภาวะซึ่งรัฐจะกดหรือปกครองง่าย เพราะคนกลัวกันหม

ปัญหาของบ้านเราตอนนี้ คือความกลัวที่ปกคลุมสังคมไทยมานาน อีกมุมหนึ่ง ในฝ่ายรัฐ ฝ่ายชนชั้นนำ ก็มีความกลัวว่า ถ้าเรื่องพวกนี้ที่เราทำ ขยับคืบเข้ามา ในที่สุดจะเอาไม่อยู่ แต่โลกไม่ได้หยุดนิ่ง มันหมุนเปลี่ยน คนซึ่งมีวิสัยทัศน์เห็นความก้าวหน้าในอนาคตนั่นแหละ จะเปลี่ยนแปลงและปรับตัวได้ บางอย่างซึ่งเคยทำได้ คุมได้ในห้วงเวลาหนึ่ง ไม่ได้หมายความว่าจะประสบความสำเร็จได้ตลอดกาล

อย่างกรณีอาจารย์สม ศักดิ์ (เจียมธีรสกุล) ที่ท่านเขียนจดหมายเปิดผนึกถึง สมเด็จเจ้าฟ้าหญิงจุฬาภรณ์ฯ ในทัศนะผมไม่เข้า 112 เลย ไม่มีข้อความไหนหมิ่นประมาท ดูหมิ่น หรือแสดงความอาฆาตมาดร้าย ยังถูกแจ้งความเลย (อาจารย์สมศักดิ์ไปยื่นเอกสารให้ปากคำคดีหมิ่นพระบรมเดชานุภาพ ซึ่งกองทัพบกเป็นผู้ฟ้อง)

++ ในแถลงการณ์ของนิติราษฎร์ระบุว่า มาตรา 112 เป็นกฎหมายของคณะรัฐประหารเมื่อปี 2519 ทำไมเรายังใช้อยู่

ความ จริงเรื่องกฎหมายหมิ่นประมาทพระมหากษัตริย์ มันเริ่มต้นตั้งแต่มีการทำประมวลกฎหมายอาญาฉบับที่ใช้บังคับอยู่ในปัจจุบัน ถ้าตัดตอนเอาเฉพาะที่บังคับใช้ตั้งแต่ปี 2500 จะมีตัวบทแบบมาตรา 112 เพียงแต่ว่าโทษจำคุกไม่เกิน 7 ปี และไม่มีโทษขั้นต่ำในตอนประกาศใช้

ต่อ มา ในปี 2519 เกิดการยึดอำนาจหลังเหตุการณ์ 6 ตุลาฯ ต้องเข้าใจว่าสภาวการณ์บ้านเมืองในตอนนั้นเป็นอย่างไร มีปัญหาเรื่องการต่อสู้กับแนวคิดคอมมิวนิสต์ มีการกล่าวหาว่านักศึกษาในธรรมศาสตร์ว่าเป็นคอมมิวนิสต์ ธรรมศาสตร์เป็นแหล่งซ่องสุมพวกที่ต้องการล้มล้างสถาบัน

พูดง่ายๆ ในช่วงเวลานั้น ความคิดแบบขวาจัดครอบงำสังคมเราอยู่ หลังจากปฏิรูปการปกครอง (หรือรัฐประหาร) โดยคณะปฏิรูปการปกครองแผ่นดินแล้ว มีการแก้กฎหมายหลายเรื่อง หนึ่งในนั้นคือมาตรา 112 เป็นการแก้โทษ จากเดิมที่ไม่มีขั้นต่ำ (การไม่มีโทษขั้นต่ำ มีนัยยะคือศาลสามารถลงโทษแค่ไหนก็ได้ 3-5 วัน 3 เดือน ไปจนถึง 7 ปี สูงสุด) เป็นขั้นต่ำคือ 3 ปี โทษสูงขึ้นไปถึง 15 ปี

ปี 2519 ไม่ได้เป็นปีแรกที่มีตัวบทนี้ ตัวบทนี้มีมาก่อนแล้ว แต่โทษมันเพิ่มขึ้นอย่างมีนัยยะสำคัญมากๆ หลังจากประกาศ ในช่วงไล่ๆ มาจะมีการลงโทษกรณีไม่ยืนเคารพเพลงสรรเสริญพระบารมี แล้วไปพูดประมาณว่า เพลงอะไรไม่รู้ ฟังไม่รู้เรื่อง ศาลก็บอกว่าตรงนี้เป็นความผิดตาม 112

ใน ความเห็นผม เรื่องนี้เป็นการกระทำต่อสัญลักษณ์ ไม่ใช่เป็นเรื่องดูหมิ่น หมิ่นประมาท หรือแสดงความอาฆาตมาดร้าย แต่ศาลก็ตีความตรงนี้ออกไป ในตัวบท ในคำอธิบายของนักกฎหมายบางท่าน เขาอธิบายว่า เป็นการเอามาตรา 112 ไปเชื่อมโยงกับมาตรา 8 ในรัฐธรรมนูญ ซึ่งมาตรา 8 บัญญัติไว้ว่า ‘องค์พระมหากษัตริย์ทรงดำรงอยู่ในฐานะอันเป็นที่เคารพสักการะ ผู้ใดจะละเมิดมิได้’ จึงส่งผลให้การตีความขยายออกไป
ในหนังสือซึ่งอธิบาย ประมวลกฎหมายอาญามีคนเขียนอธิบายว่า พระมหากษัตริย์อยู่ในฐานะเป็นที่เคารพสักการะ จึงอยู่เหนือการวิพากษ์วิจารณ์ ติชม ซึ่งจริงๆ ที่บอกว่าอยู่เหนือการวิพากษ์วิจารณ์ ติชมมันไม่มีในตัวบท เป็นการเติมเข้าไปเอง คนแต่งตำรากฎหมายเขียนเข้าไป มันจึงมีความอ่อนไหวในแง่ของกระบวนการตีความและการใช้กฎหมาย

++ คดีคนไม่ยืนเคารพเพลงสรรเสริญพระบารมีในโรงภาพยนตร์ เมื่อศาลตัดสินแล้ว จะถือเป็นบรรทัดฐานของคดีเลยหรือไม่ คือใครไม่ยืน ผิดทันที 

ใน ระบบกฎหมายไทย ไม่ถือว่าคำพิพากษาของศาลเป็นบ่อเกิดของกฎหมาย เราอาจจำมาจากต่างประเทศ เช่น อังกฤษ เวลาศาลสูงพิพากษา คำพิพากษาของศาลเป็นที่มาของกฎหมาย มันจะผูกพันให้ศาลในคดีต่อๆ มา ต้องตัดสินตามศาลในคดีแรก เว้นแต่มีการกลับคำตัดสินในคดีก่อน คำพิพากษาในประเทศเหล่านั้น ถือว่าเป็น Precedent หรือบรรทัดฐาน

ใน บ้านเราถือว่าคำพิพากษาของศาลเป็นเพียงตัวอย่างการปรับใช้กฎหมาย เป็นกรณีที่ศาลตีความว่ามันมีข้อเท็จจริงแบบนี้เกิดขึ้น และปรับว่าตรงกับตัวบทไหน จึงตัดสินไปในคดีนั้น ฉะนั้น โดยปกติจะไม่ผูกพันศาลในคดีอื่นให้ต้องเดินตาม แต่บ้านเรามีแนวคิดว่า คำพิพากษาศาลฎีกาพอถูกตัดสินมาทีหนึ่ง มีแนวโน้มความเป็นไปได้ที่ศาลในคดีหลังจะตีความหรือตัดสินแบบนั้นอีก พูดง่ายๆ มีความเสี่ยง

++ การแจ้งความก็สามารถทำโดยบุคคลใดก็ได้

ไม่ ได้มีการบัญญัติ คือในประมวลกฎหมายอาญา ถ้าไม่ได้เขียนว่าเป็นกฎหมายที่ยอมความได้ ก็เป็นความผิดอาญาแผ่นดิน มาตรา 112 เป็นความผิดที่ยอมความไม่ได้ เป็นเรื่องอาญาแผ่นดิน ใครๆ ก็สามารถแจ้งความดำเนินคดีได้

++ จากสถิติปี 2548-2552 มีสถิติส่งฟ้องคดีนี้ต่อศาลสูงถึงกว่า 500 คดี ที่ศาลตัดสินว่าผิดแล้ว 247 คดี เมื่อเทียบกับช่วงที่ประเทศไทยยังใช้ระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์ อาจารย์มองอย่างไร

หนักกว่า แล้วมันอธิบายไม่ได้ว่าทำไม ต่อให้กระทำความผิดจริง ทำไมถึงต้องจำคุกสูงสุดถึง 15 ปี มันจะทำให้รักษาพระเกียรติของพระมหากษัตริย์ พระราชินี รัชทายาท หรือเกียรติยศของผู้สำเร็จราชการแทนพระองค์อย่างไร นอกจากบอกว่าจะทำให้เกิดการหลาบจำ ขู่คนอื่นไม่ให้ทำอีก โดยที่ไม่ได้อธิบายสาเหตุต่อคนวงกว้างว่าทำไม มันจึงเกิดการทำซ้ำขึ้นอีก ปัญหาอยู่ตรงไหน นี่คือประเด็น ฉะนั้น เรื่องโทษเป็นปัญหามาก
อีกเรื่อง คือที่คุณถามเมื่อกี้ ว่ามาตรานี้มันเปิดโอกาสให้ใครๆ ก็ได้เป็นคนแจ้งความดำเนินคดี มันจึงถูกนำไปใช้เป็นเครื่องมือทางการเมือง ส่งผลกระทบต่อชีวิตทางการเมือง ต่อนักวิชาการ หรือคนทั่วไป ประเด็นนี้จึงเป็นสิ่งที่เรานำเสนอว่า ให้สำนักราชเลขาธิการเป็นคนร้องทุกข์กล่าวโทษ ที่รัฐมนตรีว่าการกระทรวงวัฒนธรรมออกมามีวิวาทะกับคณะนักเขียนที่ออกมาทำ เรื่องนี้เหมือนกัน บอกเป็นการดึงพระมหากษัตริย์ลงมาเป็นคู่ความกับประชาชน ซึ่งไม่ใช่ รัฐมนตรีเข้าใจผิด เพราะสำนักราชเลขาฯ มีหน้าที่อยู่แล้วในการปกป้องสถาบันพระมหากษัตริย์

มันรุนแรงมาก ขึ้นหลังรัฐประหารปี 49 สถิติของคดีเพิ่มสูงขึ้น ซึ่งสะท้อนให้เห็นว่า กฎหมายที่ใช้บังคับอยู่มีปัญหาจริงๆ ปัญหามีมาตลอด แต่หนักหน่วงรุนแรงขึ้น เมื่อมีปัญหาก็ต้องแก้ ทีนี้จะแก้อย่างไรก็ต้องคุยกัน จะแก้แบบเลิกไปเลย แก้แบบปรับเปลี่ยนอัตราโทษ แก้แบบแยกองค์ประกอบ แก้ที่ตำแหน่งคุ้มครองหรือไม่คุ้มครองใคร ต้องมานั่งคุยกัน ไม่ใช่ปิดกั้น อย่างนี้มันไม่ได้

++ ในเชิงอุดมการณ์ กลุ่มคนที่ออกมาเรียกร้องให้มีการแก้ไข ปรับปรุง หรือยกเลิกมาตรา 112 จะถูกสังคมตัดสินว่าเป็นพวกล้มเจ้า อาจารย์จะสร้างความเข้าใจอย่างไร

ต้อง ให้ข้อมูลข่าวสารที่ถูกต้อง ในอีกด้าน สื่อของรัฐหรือแม้แต่สื่อของเอกชนที่ครอบงำความคิดความเชื่อของสังคมอยู่ ต้องเปิดใจให้กว้าง การต่อสู้ทางความคิดที่ดำเนินอยู่ในสังคมไทยช่วงหลายปีมานี้ ดูเผินๆ เหมือนเป็นการต่อสู้กันของกลุ่มผลประโยชน์ระดับบนของสังคม กลุ่มของคุณทักษิณ กลุ่มที่ไม่ใช่คุณทักษิณ ซึ่งความจริงมันมากกว่านั้น

ถ้า ดูให้ดีๆ วันนี้ เป็นการต่อสู้กันในแง่ของความคิด ความเชื่อ ในแง่ของรูปแบบการปกครองด้วยซ้ำ ว่าเราจะอยู่กันอย่างไรในระบอบประชาธิปไตย สถานะของพระมหากษัตริย์ในการปกครองระบอบประชาธิปไตยกับระบอบสมบูรณาญาสิทธิ ราชย์เป็นอย่างไร แต่การต่อสู้นี้ดำเนินไปภายใต้การปิดล้อมของสื่อมวลชนกระแสหลัก

ปัญหา อุดมการณ์แก้ยากสุด เพราะอุดมการณ์เป็นเรื่องของการสร้าง ต้องรื้อถอน อภิปรายให้เหตุผล พอมันบกพร่องในการใช้เหตุผลแล้วก็ลำบาก นี่คือปัญหาในเชิงระบอบ แล้วถามว่าตอนนี้เราอยู่ในระบอบไหน ถ้าเป็นประชาธิปไตย เคารพหลักนิติรัฐ ที่ถือเอาการปกครองโดยกฎหมายเป็นใหญ่ ไม่ใช่การปกครองโดยมนุษย์เป็นใหญ่กว่ากฎหมาย คุณต้องตีความตัวบทกฎหมายอย่างไร

++ หากเราถกเถียงกันแล้วได้ข้อสรุปว่าควรมีการเปลี่ยนแปลง ในแง่กระบวนการควรดำเนินอย่างไรต่อไป

หนึ่ง... พรรคการเมืองที่อยู่ในสภาฯ หยิบประเด็นนี้ขึ้นมาแล้วผลักให้เกิดการแก้กฎหมาย

สอง... ประชาชนเข้าชื่อกันให้ได้ 10,000 ชื่อ แล้วเสนอร่างกฎหมายแก้ไขเพิ่มเติมเข้าสู่สภา เพราะที่สุด กระบวนการในการทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงต้องทำกันที่สภาฯ เพราะมันคือการแก้กฎหมาย ในแง่รูปธรรม ต้องทำกันที่นั่น

แต่ก่อนไป ถึงจุดนั้น ต้องสร้างความเข้าใจร่วมกันก่อน อย่างน้อยต้องเห็นร่วมกันก่อนว่า มันมีปัญหาจริง เข้าใจว่าวันนี้ ได้ข้อสรุประดับหนึ่งแล้วว่า มาตรา 112 เป็นปัญหาจริง นี่สำหรับคนที่ไม่ใช้อารมณ์ความรู้สึกมากเกินไป พอมีเหตุผลหลงเหลืออยู่บ้าง เพียงแต่วิธีการในแง่ของการปรับแก้มันหลากหลายว่าจะเลือกเอาวิธีไหน ต้องดูกันว่าระดับที่เป็นมาตรฐานสากลเป็นอย่างไร ควรให้กฎหมายเราอยู่ในเกณฑ์ที่เป็นมาตรฐานสากลพอสมควร ไม่ควรอ้างความเป็นไทย เพราะพวกเรื่องเหล่านี้เป็นสิ่งประดิษฐ์สร้าง กฎหมายแบบนี้ในต่างประเทศเมื่อก่อนก็มี แต่ค่อยๆ ทยอยเลิกกันไป

++ ตอนนี้มีกลุ่มนักเขียนร่วมลงชื่อแล้ว อาจารย์คิดว่าต่อไปใครควรเป็นคนนำ เพื่อให้ประชาชนที่เห็นด้วย มาร่วมลงชื่อบ้าง

เดิมที เข้าใจว่า คุณสมยศ พฤกษาเกษมสุข รณรงค์ตรงนี้อยู่ แต่พอคุณสมยศถูกจับแล้วคนที่ควรจะทำต่อไป คือใครที่คิดว่ามาตรา 112 เป็นปัญหานั่นแหละ ประเด็นนี้อาจร้อนแรงขึ้นอีกหลังเลือกตั้ง คงมีกลุ่มคนซึ่งรวมตัวกันล่ารายชื่อเสนอรัฐบาล ที่กำลังจะเกิดขึ้นใหม่หลังเลือกตั้ง มาดีเบตกัน แต่เกรงว่า บางทีฝ่ายที่ไม่ต้องการให้แก้ไขจะไม่เปิดรับความคิดความเห็นที่แตกต่าง แล้วใช้เครื่องไม้เครื่องมือที่เป็นสื่อของรัฐ สร้างกระแสความรู้สึกว่าคนที่ไปแตะ 112 คือพวกล้มเจ้า ล้มสถาบัน

เหมือน รายการของฟรีทีวีช่องหนึ่ง ที่นอกจากโจมตีอาจารย์สมศักดิ์ ยังมีส่วนหนึ่งพาดพิงและโจมตีผมด้วย นี่เข้าข่ายหมิ่นประมาทผมที่ไปพูดว่าผมเป็นนักวิชาการอยู่ในเครือข่ายล้ม เจ้า เพียงแต่ผมไม่อยากไปเป็นความด้วย ถ้ายังพออดทนกันได้ ก็อดทนกันไป นี่คือรูปธรรมของปัญหาที่บางกลุ่มบางพวกมีจิตใจคับแคบ

++ เป็นไปได้ไหม ว่าส่วนหนึ่งเพราะคนที่ออกมาทำ เป็นกลุ่มคนที่มีสีป้าย มีฝั่ง จึงไม่ค่อยได้รับน่าเชื่อถือ อาจต้องเป็นคนกลางจริงๆ

มัน ไม่มีคนกลางเหลืออยู่ในประเทศนี้แล้ว ไม่มีเหลือแม้แต่คนเดียว บอกได้เลย ภายใต้ความขัดแย้งอย่างรุนแรงที่เกิดขึ้น บางคนก็ไม่กลางโดยธรรมชาติ เลือกไปข้างใดข้างหนึ่ง ส่วนคนที่ไม่ได้อยู่ข้างใดข้างหนึ่ง ก็จะถูกทำให้ไม่กลาง นี่คือปัญหาใหญ่ของสังคมไทย คุณลองหยิบชื่อมาสักคน ก็ต้องบอกว่า คนนี้ออกเหลือง คนนี้เหลืองอ่อย คนนั้นออกแดง นี่แดงเรื่อๆ นั่นแดงแจ๋

ดังนั้น สังคมไม่ควรแคร์เรื่องกลางหรือไม่กลาง ควรมองที่เหตุผล ที่เราไม่เป็นกันแบบนั้น ไม่พูดถึงตัวละครที่มีผลประโยชน์โดยเฉพาะอย่างยิ่งในระดับบนของสังคม ส่วนหนึ่งก็เพราะสื่อมวลชนและนักวิชาการไม่เป็นมืออาชีพพอ ขาดความเป็นภววิสัย ผลก็ทำให้สังคมแตกแยก และก็อาจจะแตกเป็นเสี่ยงต่อไป

ผม ยังโดน ตอนสอนหนังสือ ผู้ปกครองบางคนบอกลูกไว้เลยว่า วิชาไหนผมสอน อย่าไปเรียน อาจารย์เขาแดงนะ พ่อแม่ฝังหัวลูกแบบนี้ ซึ่งผมไม่ได้เดือดร้อนอะไร สอนไปตามหลักวิชา  ไม่ได้ซีเรียส ปัญหาอยู่ที่เด็กจะเสียโอกาสเอง เป็นเรื่องน่าเศร้า แต่มันเกิดขึ้นแล้วจริงๆ

++ อาจารย์ไม่เชื่อหรือว่า บางสิ่งในประเทศนี้ แค่คิดก็ผิด เหมือนวลี นักโทษทางความคิด

มนุษย์ ไม่เหมือนสัตว์ชนิดอื่น เราคิดแบบมีเหตุมีผล เสรีภาพทางความคิดไม่มีทางจำกัดได้หรอก  ฉะนั้น ในทางกฎหมายเราจึงบอกว่า ใครกระทำความผิด แล้วรัฐจะห้าม ต้องห้ามให้ชัดว่าห้ามเขาทำอะไร และการห้ามต้องมีความชอบธรรม

ปัญหาเรื่องหนึ่งเกี่ยวกับกฎหมายบ้าน เราวันนี้ คือ เราพูดว่ากฎหมายก็คือกฎหมาย ทุกคนต้องเชื่อฟัง แต่ปัญหาที่มากกว่านั้นคือกฎหมายมีที่มาอย่างไร มีเนื้อหาอย่างไร เพราะกฎหมายถูกเขียนขึ้นโดยมนุษย์ และกฎหมายมันรับใช้อุดมการณ์ทางการเมืองอย่างใดอย่างหนึ่งเสมอ ปฏิเสธไม่ได้หรอก กฎหมายที่เขียนออกมาแล้วห้ามไปเสียทุกอย่าง ก็กลายเป็นกฎหมายเผด็จการไป

ในช่วงหนึ่ง มีรัฐซึ่งทางกฎหมายเรียกว่ารัฐตำรวจ คือไปคุมหมดทุกสิ่งทุกอย่าง ห้ามทำทุกสิ่งทุกอย่าง ลองนึกดู เราอยากให้เป็นอย่างนั้นเหรอ อยากให้ทุกคนใส่เสื้อผ้าเหมือนกัน กินอาหารเหมือนกัน รัฐบอกรู้ดีว่าอาหารชนิดใดมีประโยชน์กับประชาชน รัฐก็ออกกฎหมายว่า คุณต้องกินอาหารแบบนี้ ห้ามกินอาหารอย่างอื่น

ฉะนั้น เวลารัฐกำหนดกฎหมาย ต้องกำหนดกฎเกณฑ์ที่มันไม่ไปทำให้คนอื่นเดือดร้อน เป็นหลักทั่วไป ถ้ากำหนดลึกลงไปถึงความคิดของเขา ไปจำกัดว่าเขาห้ามคิด หรือแม้แต่เขาคิดแล้วแสดงออกก็ตาม แต่เป็นการแสดงออกที่ยังไม่กระทบกระเทือนใคร ยังไม่ถึงขั้นเป็นความผิด แล้วไปเอาผิดเขา อย่างนี้เท่ากับว่ารัฐนั้นเป็นรัฐซึ่งประชาชนไม่สามารถอยู่ร่วมกันได้

++ กรณีนำมาตรา 112 ไปโยงเข้ากับ พ.ร.บ. คอมพิวเตอร์ ทำให้เว็บเพจมากมายถูกปิด อาจารย์มองอย่างไร เป็นการจำกัดเสรีภาพในการแสดงความคิดเห็นของประชาชนไหม

เข้า ใจว่า โลกออนไลน์เป็นการแสดงออกในทางหนึ่ง แต่ไม่ได้หมายความว่าไม่มีข้อจำกัด การแสดงออกต้องมีขอบเขต ต้องไม่ไปทำให้ผู้อื่นเดือดร้อน เสียหาย ถ้าการแสดงออกเป็นเรื่องการวิพากษ์วิจารณ์ปกติ อย่างนี้ไปตีความว่า หมิ่นประมาท หรือดูหมิ่น ไปปิดเขาไม่ได้หรอก ไปปิด ก็ต้องถือว่ากระทบกับสิทธิเสรีภาพของประชาชน

++ พูดได้ไหมว่า ถึงที่สุด การตรากฎหมายก็เพื่อรักษาสถานะบางอย่างเอาไว้ให้มั่นคง มาตรา 112 ก็เช่นกัน ชนชั้นสูงก็ใช้มันเป็นเครื่องมือ

ใช่... ถูกต้อง ปีที่ผ่านมา ผมอ่านบทความของท่านผู้สูงวัยคนหนึ่งในสังคม ท่านยังพยายามอธิบายเลยว่าประเทศไทยปกครองในระบอบราชาธิปไตย ไม่ได้มองว่าเป็นประชาธิปไตยเลย ท่านยังคิดว่าอยู่ในระบอบราชาธิปไตย คิดว่าองค์พระมหากษัตริย์ทรงมีพระราชอำนาจอะไรต่างๆ ด้วย แต่ถามว่าพระมหากษัตริย์ทรงมีพระราชอำนาจโดยตรง แล้วถ้าพระองค์ใช้พระราชอำนาจนั้นไป พระองค์จะรับผิดชอบการใช้พระราชอำนาจนั้นอย่างไร นี่คือปัญหา

พูดถึง ที่สุดแล้ว มันคือเรื่องการพิทักษ์รักษาสถาบันพระมหากษัตริย์เอาไว้ให้สอดคล้องกับหลัก ประชาธิปไตย  เวลาพูดถึงสถาบันพระมหากษัตริย์ ต้องเข้าใจว่าไม่ได้หมายความถึงพระมหากษัตริย์พระองค์ใดพระองค์หนึ่ง แต่หมายถึงสถาบัน สถาบันไม่ได้เป็นของใครคนใดคนหนึ่ง ไม่ได้เป็นของพระมหากษัตริย์พระองค์นี้ หรือพระองค์ไหน แต่เป็นสถาบันซึ่งเป็นส่วนหนึ่งในระบบรัฐธรรมนูญของเรา

การรักษา สถาบันพระมหากษัตริย์ คือทำให้สถาบันพระมหากษัตริย์สอดคล้องกับระบอบการปกครอง สถาบันพระมหากษัตริย์ต้องอนุวัตให้สอดคล้องกับระบอบการปกครอง เราอยู่ในระบอบการปกครองประชาธิปไตย รัฐธรรมนูญก็บัญญัติไว้ชัดเจนว่า อำนาจอธิปไตยเป็นของปวงชนชาวไทย อำนาจสูงสุดของประเทศเป็นของประชาชน เพียงแต่วันนี้ เรายังไม่สามารถทำให้อำนาจนี้เป็นของประชาชนจริงๆ

มาตรา 112 เป็นอีกหนึ่งกรณีที่ไม่สอดคล้องกับระบอบประชาธิปไตย เพราะกำหนดโทษเกินสมควรกว่าเหตุ คุณเปิดโอกาสให้ตัวกฎหมายใช้เป็นเครื่องมือทางการเมือง ที่พูดกันเรื่องนี้ไม่ได้เสนอให้เลิก แต่มันต้องมีการปฏิรูป แต่ถ้าจะเลิก ก็ไม่ใช่ใครจะดูหมิ่น หรือหมิ่นประมาทพระมหากษัตริย์ได้ เพราะมันมีความผิดฐานดูหมิ่น หมิ่นประมาทที่ใช้ทั่วไปอยู่

++ ให้ประเมิน อาจารย์คิดว่าผู้ที่ต้องการให้ปรับปรุงแก้ไขมาตรา 112 เมื่อเทียบกับประชากรส่วนใหญ่ เราเป็นเสียงส่วนน้อยไหม   

เรา ไม่รู้หรอกในใจคนแต่ละคนคิดอย่างไร    ผมเคยพูดเสมอๆ ว่าไม่ได้มีปัญหาอะไรกับการที่ประเทศไทยปกครองโดยมีพระมหากษัตริย์เป็น ประมุขของรัฐ ไม่ได้มีปัญหาอะไรเลย เพราะในความเห็นผม ปัญหานี้จบไปแล้วตั้งแต่ปี 2475 เมื่อมีการเปลี่ยนแปลงการปกครอง ให้พระมหากษัตริย์ทรงอยู่ภายใต้รัฐธรรมนูญ

ปัญหามีเพียงว่า บรรดากฎเกณฑ์ต่างๆ ที่เกี่ยวข้องตอนนี้ มีกฎเกณฑ์จำนวนหนึ่งไม่สอดคล้องกับตัวระบอบประชาธิปไตย ต้องแยกให้ออก คนที่เสนอ 112 ไม่ใช่เขามีปัญหากับสถาบัน วันนี้ประชาชนทั่วไปเข้าใจว่าใครที่เสนอ 112 เป็นพวกมีปัญหากับสถาบัน เป็นพวกไม่เอาเจ้า ล้มเจ้า แล้วความคิดอย่างนี้มันไม่ได้เกิดขึ้นในหมู่ประชาชน มันถูกสร้างขึ้นจากฝ่ายอำนาจของรัฐด้วย รัฐพยายามประดิษฐ์ถ้อยคำนวัตกรรมใหม่ขึ้นมา เป็น ‘ความผิดฐานล้มเจ้า’ ซึ่งมันไม่มี 112 ไม่ใช่เรื่องล้มเจ้า

ในฐานะที่เรียนกฎหมายมา รู้ว่าวันนี้รัฐเป็นอย่างไร ผมจึงมีปัญหากับตัวบทกฎหมายมาตรา 112 ถึงบอกว่ากฎหมายนี้ควรต้องแก้ แต่ผมไม่ได้ใช้วิธีการใต้ดิน ไม่ได้ใช้กำลังไปแก้ ผมก็แสดงความเห็นออกไปอย่างเปิดเผยในที่สาธารณะ ทุกคนก็ตรวจสอบความเห็นผมได้ แล้วก็มาวิจารณ์กันว่าที่เสนอไปถูกผิดอย่างไร แต่อย่าเพิ่งพูดถ้ายังไม่อ่าน ไม่ได้ฟัง นี่คือการเอาเปรียบ เพราะไม่ใช้สมอง ไม่ใช้สติปัญญาตรึกตรอง บางทียังเอาไปบิดเบือนอีก

ดู กลุ่มนักเขียนที่ลงชื่อกัน ยังมีความคิดความอ่านตั้งหลายแบบ ไม่ได้มีแบบเดียว ในแง่ทางการเมืองซึ่งเป็นเรื่องปกติมากๆ มันคิดไม่เหมือนกันหรอก แล้วมันไม่จำเป็นต้องคิดเหมือนกัน รสนิยม ความรักความชอบ ไม่จำเป็นต้องเหมือนกัน เพียงแต่กติกา หรือกรอบบางอย่าง ต้องมีมาตรฐานขั้นต่ำ เพราะถ้าไม่มี เท่ากับว่าฝ่ายหนึ่งเอาเปรียบอีกฝ่ายหนึ่ง แล้วมันจะอยู่ด้วยกันยาก

++ อาจกลัวว่าถ้าปล่อยให้วิจารณ์ ได้คืบก็จะเอาศอก

อาจ เป็นไปได้ แต่นั่นคือความกลัว และถ้าไม่ได้สักคืบเดียว บางทีอาจจะกลายเป็นวา หรือเส้น หรือโยชน์ เลย เราต้องพูดประเด็นที่ว่า จะรักษาสถาบันพระมหากษัตริย์ไว้อย่างไรในโลกที่มันเปลี่ยนแปลงไป ต้องเข้าใจว่าโลกวันนี้ไม่เหมือนเดิม มีการไหลเวียนของข้อมูลข่าวสารที่ไม่มีใครคุมอยู่ การเปลี่ยนแปลงอาจเกิดขึ้นในแต่ละห้วง แต่ละยุคสมัย ในบริบทของกาละและเทศะ ซึ่งแตกต่างกัน

ผมเคยให้สัมภาษณ์กับเว็บไซต์ประชาไท ว่าสังคมไทยเรายังอยู่ในยุคกลางหรือยุคมืด ยังไม่ไปสู่ความสว่างไสวในทางสติปัญญา ในยุโรปเขาผ่านยุคผ่านสมัย ผ่านการล่าแม่มด ที่บอกว่าทุกคนต้องเชื่อตามที่ศาสนจักรประกาศ ถ้าศาสนจักรบอกว่าโลกแบนมันต้องแบน อย่าไปสะเออะบอกเชียวว่าโลกกลม ถ้าศาสนจักรบอกว่าโลกเป็นศูนย์กลางของระบบสุริยะจักรวาล ก็อย่าไปคิดเป็นอย่างอื่น

ในห้วงเวลาของความเปลี่ยนแปลง มีความเจ็บปวด การสูญเสีย คนซึ่งตื่นก่อน แล้วเดินนำในทางสติปัญญาก่อน จริงๆ น่าสงสารนะ เพราะเขามาก่อนกาล แต่ด้วยฐานความคิดของคนพวกนี้แหละ ที่ทำให้มนุษย์วิวัฒนาการมา ยุโรปอาจตื่นก่อนเรา เขาตระหนักในศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ก่อน เรายังหลับใหลอยู่ แล้วก็เอาผ้าห่ม ‘ความเป็นไทย’ คลุมโปงอยู่ ไม่อยากตื่น แต่ก็มีบางคนที่ตื่นแล้วมาสะกิดคนอื่น เพราะเขาเปิดผ้าห่มความเป็นไทยออกมาแล้วเห็นแสงสว่างและความเป็นไปของโลก

มัน อาจเกิดขึ้นจากการมีอินเทอร์เน็ต เกิดการไหลเวียนของข้อมูลข่าวสารในยุคสมัย ทำให้คนเริ่มฉุกคิดและตื่นขึ้น ช่วงเวลาเหล่านี้จะมีการต่อสู้กัน แต่ที่สุด เชื่อว่าโดยความโน้มเอียงของมนุษย์ ธรรมชาติประทานสติปัญญามาให้ ลึกๆ แล้วมนุษย์ทุกคนเป็นสิ่งมีชีวิตที่มีสติปัญญา ต้องคิดได้ ไม่วันนี้ ก็พรุ่งนี้ ไม่ได้พรุ่งนี้ ก็มะรืนนี้

เดี๋ยวนี้พูดกันอยู่เสมอ เป็นคาถาของพวกที่ไม่ยอมรับการเปลี่ยนแปลงคือ คาถาเรื่อง ‘ไทย’ วัฒนธรรมไทย ความเป็นไทย รากไทย อดีตอันโรแมนติกของไทย มองว่าความคิดที่เราเสนอเป็นความคิดนำเข้าแบบฝรั่งตะวันตก เป็นพวกคลั่งฝรั่ง ตามฝรั่ง หลงใหลฝรั่ง นี่คือคาถา เพราะเขาไม่สามารถเถียงด้วยเหตุด้วยผลในเรื่องอื่นได้แล้ว ผมมองถึงศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ ซึ่งไม่ได้เป็นของชาติใดชาติหนึ่ง แต่เป็นสมบัติร่วมกันของมนุษยชาติ และเมื่อมนุษย์คนหนึ่งตระหนักขึ้นมา มันก็จะเป็นของสากล

เถียงกันในเรื่องทางความคิดเป็นของยาก ทุกๆ สังคม เวลาที่มีการต่อสู้ทางความคิดมักมีคนเป็นแบบนี้เสมอ ลองดูตอนที่ กัดดาฟี สู้กับประชาชนที่ลิเบีย เขาก็บอกว่าคนอื่นอย่ามายุ่ง วัฒนธรรมอื่นๆ ไม่ได้ ต้องเป็นวัฒนธรรมแบบลิเบีย แล้วก็กดขี่ข่มเหงประชาชนอย่างนั้น ซึ่งรูปแบบการกดขี่ข่มเหงมันแตกต่างกันไปตามแต่ละที่ในโลก มีความแนบเนียนแตกต่างกัน บางทีก็แนบเนียนมาก

การกดขี่ข่มเหงที่แนบ เนียนที่สุด คือการกดขี่ข่มเหงซึ่งคนที่ถูกกดขี่ข่มเหงไม่รู้ว่ากำลังถูกกดขี่ข่มเหงอยู่ พร้อมให้กดขี่ข่มเหง และในขณะที่เขาถูกกดขี่ข่มเหงอยู่นั้น เขากลับรู้สึกเป็นไท

++ ในแง่กฎหมาย ทำไมการพิจารณาคดีหมิ่นในมาตรา 112 ต้องทำแบบปิดลับ

ใน การพิจารณาคดีหมิ่น ศาลมักจะอ้างประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา มาตรา 177 ที่ให้ศาลมีอำนาจพิจารณาเป็นการลับได้ ถ้าศาลเห็นเองหรือคู่ความมีคำขอ ถ้าการพิจารณาลับนั้นเป็นไปเพื่อประโยชน์แห่งความสงบเรียบร้อยหรือศีลธรรม อันดีของประชาชน หรือเพื่อป้องกันความลับอันเกี่ยวกับความปลอดภัยของประเทศมิให้ล่วงรู้ถึง ประชาชน ทีนี้ยังไงเป็นประโยชน์แห่งความสงบเรียบร้อยหรือศีลธรรมอันดี หรือเป็นความลับอันเกี่ยวกับความปลอดภัยของประเทศ ศาลก็ตีความเอง พูดง่ายๆก็คือ ถ้าเป็นกรณีฟ้องคดีหมิ่น มีแนวโน้มที่ศาลจะมองว่าเข้ากรณีใดกรณีหนึ่งหรือทั้งสองกรณี ก็เลยดำเนินกระบวนพิจารณาลับ ทีนี้พอดำเนินกระบวนพิจารณาลับหลายๆคดี คนก็ชักจะสงสัยว่าทำไมต้องลับ ทำไมประชาชนล่วงรู้ไม่ได้ ทำไมกรณีหมิ่นประมาททั่วๆไปไม่ต้องดำเนินกระบวนพิจารณาลับ สุดท้ายก็มาจบลงตรงที่ มาตรา 112 เป็นเรื่องกระทบต่อสถาบันพระมหากษัตริย์ ทั้งๆที่การดำเนินคดีลับเป็นเรื่องที่ขัดกับหลักการพิจารณาโดยทั่วไปที่จะ ต้องกระทำโดยเปิดเผยต่อสาธารณะ ไม่เช่นนั้นเราก็ไม่สามารถตรวจสอบกระบวนการใช้อำนาจตุลาการของศาลได้ นี่เป็นปัญหาที่พันกับอุดมการณ์ประชาธิปไตยในองค์กรตุลาการอีกเรื่องหนึ่ง

++ เดวิด เสตร็คฟัส นักวิชาการที่ศึกษามาตรา 112 เคยเสนอว่า นอร์เวย์มีมาตรา 103 ประกอบ ความว่า ‘การฟ้องร้องนั้นจะต้องกระทำโดยพระราชประสงค์ หรือความเห็นชอบขององค์กษัตริย์เอง’ อาจารย์มองอย่างไร

ใน ความเห็นผม...ก็ได้ แล้วก็ตรงไปตรงมาดีด้วย แต่อาจไปตรงกับที่รัฐมนตรีบางท่านออกมาโต้ ว่าเป็นการดึงพระมหากษัตริย์ลงมาเป็นคู่ความ นิติราษฎร์จึงเสนอกลางๆ ให้สำนักราชเลขาธิการทำ ข้อเสนอนี้ก็ตรึกตรองในบริบทของสังคมไทย แล้วก็ประนีประนอมส่วนหนึ่ง นี่ประนีประนอมถึงที่สุดแล้ว ไม่อาจต่ำไปกว่านี้ได้

อย่างนอร์เวย์ก็โอเค แต่มันเป็นเรื่องวิธีการปฏิบัติ เห็นตรงกันอยู่อย่างหนึ่งคือไม่ควรให้ใครฟ้องคดีก็ได้ นอร์เวย์อาจมีวิธีการแบบนั้น เราก็อาจมีอีกวิธี เพียงแต่ต้องหาข้อสรุปก่อน เรื่องนี้ขึ้นอยู่กับเหตุและผลที่คุยกัน เป็นเรื่องการตัดสินใจทางมิตินโยบาย ว่าเราจะเอาอย่างไร ซึ่งทำได้หลายอย่าง เหนือกว่านั้น ต้องยอมรับเสียก่อนว่าที่เป็นอยู่ทุกวันนี้ มีปัญหา 

++ ถามตรงไปตรงมา อาจารย์คิดว่าสังคมไทยมีวุฒิภาวะพอที่จะเปิดเสรีทางการวิพากษ์วิจารณ์แล้ว หรือ โดยเฉพาะการวิพากษ์วิจารณ์สถาบันกษัตริย์

เรื่อง พวกนี้มันต้องฝึก ความแข็งแกร่งทางสติปัญญาของสังคม ไม่ได้เกิดขึ้นใน 1-2 วัน มันต้องค่อยๆ แค่ต้องเปิดให้มีโอกาสฝึกฝนกัน เหมือนกับประชาธิปไตย การเลือกตั้งคือการฝึกฝน มันจะค่อยๆ ดีขึ้น อาจมีล้มลุกคลุกคลานบ้าง แต่มันจะปรับสภาพของมันไป ผมเชื่อว่าคนส่วนใหญ่รู้ว่าควรเดินไปในทิศทางไหน อาจไม่ตรงกับใจของคนอีกส่วนหนึ่ง แต่ในที่สุดมันจะไปของมันเอง

ถาม ว่าสังคมเราพร้อมไหม ขึ้นอยู่กับว่าเราประเมินคำว่าพร้อมอย่างไร เราจะไม่มีวันพร้อมถ้าไม่ทดลองเดิน เหมือนเด็กที่กำลังจะเดิน ต้องตั้งไข่ ต้องล้มบ้าง ลุกบ้าง ปัญหาของบ้านเราคือ มีคนที่ไม่อยากให้เดิน อยากให้นั่งอยู่อย่างนั้น ให้อยู่เฉยๆ แล้วเขาจะดูแลเอง แต่เอาความชอบธรรมมาจากไหนไม่รู้ ผมถึงบอกว่าบ้านเรามีประชาธิปไตยแบบมีผู้อนุบาล เพราะมีคนคิดว่าประชาชนไทยยังไม่บรรลุวุฒิภาวะในทางสติปัญญา เป็นง่อยในทางสติปัญญา ต้องมีคนซึ่งเป็นอีลีท ฉลาดกว่า อายุมากกว่า แก่กว่า ผ่านโลกมายาวนานกว่า คอยดูแล เป็นรัตตัญญู คือ รู้ราตรีนาน อายุมาก อาวุโส คนพวกนี้คือคนที่บอกว่าสังคมต้องเป็นแบบนี้นะ (โว้ย) มันต้องเป็นอย่างที่ข้าบอก ต้องเป็นอย่างที่ข้าสอน ศีลธรรมจริยธรรมต้องเป็นแบบนี้ ห้ามเป็นอย่างอื่น

ลองดูเรื่องที่ เกิดมา แล้วสร้างความแปลกใหม่ให้โลก เกิดจากการปล่อยให้ทดลองคิด ทดลองทำทั้งนั้น โอเค ไม่ใช่ 100 เปอร์เซ็นต์ที่จะสำเร็จ มีล้มเหลว สังคมเราไม่เป็นแบบนั้น พยายามตีกรอบ โดยพวกผู้หลักผู้ใหญ่จำนวนไม่กี่คน ที่รู้สึกว่า นี่มันไม่เป็นไปอย่างที่เขาคิด ทั้งๆ ที่ความจริง เรามีชีวิตอยู่ในช่วงระยะเวลาไม่เกิน 100 ปีกันโดยเฉลี่ย แต่อยากทำให้สังคมเป็นอมตะไปแบบเดียว อยู่ไปอย่างที่ต้องการ ซึ่งมันไม่แฟร์กับคนรุ่นถัดไป

ในประเทศเนเธอร์แลนด์ซึ่งเกิดขึ้นไม่ นานมานี้ มีคนด่าพระราชินีเนเธอแลนด์ว่าเป็นโสเภณี ก็โดนโทษปรับไป ซึ่งไปพูดอย่างนี้ก็สมควรได้รับโทษ ผมไม่ได้บอกว่าไม่ควรมีโทษ โทษควรต้องมี แต่ปัญหาคือความรุนแรงของโทษมันแค่ไหน นี่คือประเด็น

++ ถามจริงๆ ที่ออกมาทำเรื่องนี้ อาจารย์กลัวบ้างไหม

ทุก คนมีความกลัวทั้งนั้น แต่มันมีอยู่ 2 อย่าง กลัวแล้วทำเท่าที่ทำได้ กับกลัวแล้วอยู่เฉยๆ ปล่อยให้มันเป็นอย่างนี้ต่อไป แล้วก็คิดว่าเดี๋ยวมันก็เปลี่ยนเป็นไปเอง แต่ตอนที่ยังไม่เปลี่ยน ข้าพเจ้าอยู่เฉยๆดีกว่า ไม่อยากเดือดร้อน  ซึ่งแน่นอน เรื่องอย่างนี้ แต่ละคนมีข้อจำกัดไม่เหมือนกัน ฉะนั้น ใครทำอะไรได้ในส่วนของตัวเองก็ทำไป

ผม จึงชื่นชมกลุ่มนักเขียนที่ทำในส่วนที่ทำได้ มันค่อยๆ ผลักไปเอง อย่างนี้ไม่มีใครทำได้คนเดียว กลุ่มเดียวได้ เพียงแต่ปัญหาคือคนส่วนใหญ่ยังนิ่งอยู่ ไม่ขยับ ถ้าคนส่วนใหญ่ยังไม่ทำ ไม่ออกแรง คนส่วนน้อยก็ต้องออกแรงให้เยอะจนเต็มกำลัง ซึ่งก็อาจไม่พอ แต่ถ้าเกิดมีคนหลายกลุ่ม ช่วยกันขยับ มาพูดคุยกันไปในวงการนั้นวงการนี้เยอะขึ้น ก็ทำให้มันขยับไปได้

หลาย อย่างที่ทำไปรู้ว่ามีผลกระทบ เวลาที่ออกแถลงการณ์วิจารณ์คำพิพากษาของศาล ถามว่าไม่คิดหรือว่าจะมีผลกระทบ วิจารณ์คดียึดทรัพย์คุณทักษิณ พูดง่ายๆ คุณทักษิณได้ไปเต็มๆ จากการวิจารณ์แบบนั้น เราก็รู้ แต่ก็ประเมินแล้วว่าควรทำ ต้องทำ และต้องกล้าที่จะทำ

เรื่องสำคัญๆ อย่างนี้ สังคมควรเห็นอีกแง่มุมหนึ่งไหม เขาจะเชื่อหรือไม่เป็นเรื่องของเขา แต่คิดว่าสังคมควรเห็น  เรื่องนี้ก็เหมือนกัน ถามว่าผมรู้ไหมว่าจะได้รับผลกระทบ รู้ไหมว่าจะโดนป้ายสีว่าล้มเจ้า เหมือนที่เคยถูกป้ายสีว่ารับเงินคุณทักษิณมา แต่เรื่องที่มันไม่จริง มันก็ไม่จริงอยู่วันยันค่ำ ใครจะเชื่อว่าจริงก็เชื่อไป ถ้าเรามั่นคงกับสิ่งที่เราทำว่าถูกต้องแล้ว หนักแน่น รับฟังความเห็นต่าง แต่ไม่หวั่นไหว วันหนึ่งคนจะเข้าใจเอง ทำได้เท่านี้

อีกอย่าง ถ้าจะให้ผมหรือนิติราษฎร์เคลื่อนประเด็นนี้เองเลย หมายถึงล่ารายชื่อเองเลย ต้องยอมรับว่ามีข้อจำกัด ผมไม่ได้มีลักษณะของการเป็นนักเคลื่อนไหวทางการเมือง ธรรมชาติผมไม่ได้เป็นแบบนั้น ผมมีจุดยืนของผม มีข้อจำกัดอยู่ ผมเรียนมาทางด้านกฎหมายมหาชน เป็นคนสอนหนังสือ มีหน้าที่ให้ความคิดแก่สังคม ให้ไปแล้วก็เป็นของสาธารณะ ใครจะเอาความคิดไปขยับต่อ ก็ทำได้ แต่เราจะไม่เป็นศูนย์กลางทำเอง ไม่ใช่บทบาทด้วย  อย่างน้อยที่สุดตอนนี้ก็ยังไม่ได้คิดว่าเป็นบทบาทที่จะต้องนำเอง

++ ถ้าเรื่องนี้สำคัญจริง ทำไมสื่อกระแสหลักไม่ออกมาทำหน้าที่ 

ถ้า ให้เดา สื่อกระแสหลักก็ถนอมตัวอยู่ เรื่องที่เกี่ยวกับสถาบันพระมหากษัตริย์เป็นเรื่องอ่อนไหวมากๆ ในสังคมไทย เป็นเรื่องซึ่งไม่มีใครอยากไปแตะ นี่ขนาด 112 ไม่ใช่เรื่องสถาบันฯ โดยตรง เป็นเรื่องกฎหมายอาญา นักกฎหมายอาญาในคณะผม ยกเว้นอาจารย์สาวตรี (สุขศรี) ไม่มีใครพูดถึงเรื่องนี้สักคน ทุกคนไม่พูด เงียบหมด สำนวนอาจารย์สมศักดิ์ต้องบอกว่า เงียบจนแสบแก้วหู

สื่อมวลชนก็ เหมือนกัน สื่อของรัฐไม่ต้องพูดถึง ที่พูดมีช่องเดียวคือช่อง 11 รายการของสำนักข่าวแห่งหนึ่ง ที่พูดทีก็ถล่มที แต่เขาก็ถล่มอะไรไม่ได้มาก เพราะไม่รู้จะเอาอะไรมาถล่ม จะบอกว่าผมรับผลประโยชน์อะไร มันไม่เคยมี มีแต่พูดกันไป 

สื่อเซ็นเซอร์ตัวเอง เขาทำมาหากิน ไม่อยากเดือดร้อนกับเรื่องนี้หรอก ไม่เล่น ไม่ต้องพูดถึงสื่ออีกกลุ่มซึ่งเอียงกะเท่เร่ไปอยู่แล้ว ที่บอกไม่ได้เป็นกระจก แต่เป็นตะเกียง คือคิดว่าตัวเองมีตะเกียงส่องสว่างอยู่คนเดียว ก็เป็นอย่างนี้ไปแล้ว

สรุป คือ การพูดในส่วนซึ่งอยู่ในกรอบกฎหมายที่จะพูดได้ ก็ควรให้เขาได้พูด เพราะการพูดแบบนี้แหละ คือการทำให้เกิดการปรับตัว ให้ปรับตัวจากภายในนั้นไม่ง่าย ถ้าไม่มีกระแสเสียงภายนอก ตัวกฎเกณฑ์บางอย่างมันเข้มงวดมากๆ จะปรับอย่างไรล่ะ นอกจากกฎเกณฑ์ทางกฎหมายแล้ว ยังมีกฎเกณฑ์ทางสังคม วัฒนธรรม จารีต รัดตรึงอยู่อีก

อย่างพูดถึงเรื่องการปิดถนน ในแต่ละพระองค์จะปิดแค่ไหน อย่างไร ขบวนจะยาวแค่ไหน ควรจะเป็นประเด็นที่เราพูดได้ ถกได้ในวงสาธารณะ ซึ่งไม่ได้หมายความว่าปิดถนนไม่ได้ เวลามีรัฐพิธี มีราชพิธี เราดูได้ไหมว่าเคสแบบไหน ใครเสด็จ ควรจะปิดกันขนาดไหน อย่างไร เพื่อไม่ให้กระทบกับการสัญจรไปมาของคนทั่วๆ ไป
ประเด็นพวกนี้ต่างหากที่ จะมีการพูดกัน แล้วการพูดอย่างนี้แหละ ที่สุดแล้วจะทำให้เกิดการปรับตัวของสถาบันฯ ไม่ได้มีใครคิดจะล้มหรือเปลี่ยนแปลงอะไร เว้นแต่ระบบระบอบที่เป็นอยู่ไปบีบบังคับเขาเหล่านั้น  ถามว่าประเด็นแบบนี้พูดไม่ได้หรือ ควรจะต้องพูดได้ แต่ทุกวันนี้คนส่วนใหญ่คิดว่าพูดไม่ได้ บางคนก็บอกว่าไม่บังควร

ผม เคยตั้งคำถามไว้ครั้งหนึ่งว่า คนซึ่งยกย่องเชิดชูเฉลิมพระเกียรติอย่างเดียวในทุกๆ มิติ กับคนซึ่งวิพากษ์วิจารณ์ติชมด้วยความหวังดี ปรารถนาดี ถามว่าในบั้นปลาย ใครจะเป็นคนรักษาสถาบันพระมหากษัตริย์เอาไว้ ใครหวังดีโดยแท้จริงต่อสถาบันพระมหากษัตริย์ ลองคิดดูให้ดีๆ

ข้อดี ของสถาบันพระมหากษัตริย์ในระบอบประชาธิปไตย เรารู้ว่ามีอดีตมายาวนาน ควรรักษาไว้ เป็นการเชื่อมอดีตเข้ากับปัจจุบัน แต่ต้องเป็นไปภายในกรอบที่อำนาจสูงสุดเป็นของประชาชน ส่วนเรื่องการเมืองการปกครอง ก็ให้ว่ากันไปในเชิงระบบ ประชาชนฉลาดพอที่กำหนดวิถีชีวิตของเขาได้ ปัญหาที่เกิดขึ้นน่าจะจบลงในลักษณะที่เป็นการปรองดองหรือประนีประนอมกันใน เชิงระบอบ เวลาคนพูดถึงการปรองดองกัน ไม่มีใครพูดถึงกรณีนี้ มันคือปรองดองในเชิงระบอบ จะพูดแต่ในแง่ปรองดองสีเสื้อ อันนี้พูดง่ายกว่า ไม่เจ็บตัว เพราะพูดปรองดองเชิงระบบระบอบปัญหามันลึก แล้วคนพูดก็เจ็บตัว.