วิจักขณ์ พานิช สัมภาษณ์คำ ผกา ตอนที่ 3 มองศาสนาในฐานะตันทุนทางสังคม ความเป็นสถาบันของศาสนา การแบ่งแยกพระสองกระแสเป็นผู้ดี-ผู้ร้าย

วิจักขณ์: มองว่าสถานการณ์ของพุทธศาสนาในประเทศไทยตอนนี้เป็นอย่างไรบ้าง

คำ ผกา: แขกมองว่ามันมีอยู่สองกระแส เหมือนผู้ดีกับผู้ร้าย มันก็จะมีคนด่าพุทธ เรื่องพระสงฆ์ไม่มีวินัย อย่างที่มีคนเอาไปทำเป็นหนังเรื่องอะไรนะ

วิจักขณ์: นาคปรก

คำ ผกา: เออ...นาคปรกอะไรแบบนั้น แล้วก็มีคนทำงานศิลปะที่สื่อเรื่องพระกินเหล้า พระมีแอฟแฟร์กับผู้หญิง พระสันดานกา ซึ่งนั่นก็อันหนึ่ง แล้วก็มีอีกขั้วแบบฝ่ายพุทธทาสคือสมบูรณ์แบบ แขกมองว่าภาพพุทธศาสนาในเมืองไทยมีสองอันนี้ มันก็คล้ายๆการเมืองไทยเลย คือ มีอภิสิทธิ์กับมีทักษิณ ก็จะมีพระเหี้ยๆเลวๆ แบบเจ๊ดาว (หัวเราะ) แล้วก็มีพระสายที่เป็นเทพมาเลย

แต่แขกมองว่า เราควรจะมองพุทธศาสนาให้ละเอียดอ่อนกว่านั้น คือมองทั้งในแง่ฟังก์ชั่นของสถาบันศาสนาที่มีต่อสังคม ในแง่ของ administration ก็ได้  ในแง่ที่เป็นองค์กรที่มา subsidize เรื่องการศึกษาที่รัฐให้ไม่ได้ก็ได้  คืออย่าไปมองมันเป็นความหวังว่าเราอยากจะ purify ศาสนาซะจนให้มันเป็นสถาบันที่บริสุทธิ์ผุดผ่อง แล้วก็ต้องมองศาสนาในแง่ของความเป็นจริง ว่ามันเป็นองค์กรที่มีผลประโยชน์ทางเศรษฐกิจมหาศาล มีเงินอยู่ตรงนี้เยอะมาก เพราะฉะนั้นมันก็ต้องมีการเมืองในศาสนา เพราะฉะนั้นถ้าเรามองศาสนาแบบ realistic มากขึ้น มันจะทำให้เราวิพากษ์วิจารณ์ได้รอบด้านมากขึ้น แทนที่จะวิจารณ์แต่ในมุมมองทางศีลธรรมอย่างเดียว เช่นไปด่าพระกินเหล้า มันมีเรื่องอื่นให้วิจารณ์มากกว่านั้น เช่นระบบการบริหารของคณะสงฆ์ในเมืองไทย การซื้อขายตำแหน่งมีมั๊ย เงินทองของท่านเจ้าคุณทั้งหลายดูแลกันยังไง แล้วมันมีผลต่อคนอื่นๆที่อยู่ในองค์กรมากน้อยแค่ไหน เหมือนเรามองการเมือง ก็ไม่ต่างกัน

วิจักขณ์: คือ มองให้เห็นต้นทุนทางสังคมที่ศาสนามี

คำ ผกา: มองในแง่ที่มันเป็นสถาบันทางสังคม ไม่ได้มองในแง่ที่จะต้องเอาคนไทยทั้งหมดไปเป็นอรหันต์น่ะค่ะ
การมองศาสนาในแง่ของสถาบันทางสังคม จะทำให้เรามองได้ทุกมิติ ทั้งมิติทางธุรกิจ มิติขององค์กรการกุศล มิติที่เป็น public administration ด้วยตัวของมันเอง แขกว่าตอนนี้เราแทบจะไม่รู้เลยว่าเค้าบริหารจัดการอะไรกันยังไง เค้ามีเงินเท่าไหร่ ใครดูแลเงิน ใครเป็นอะไรยังไง การศึกษาที่จัดการในวัด เค้ามีระบบอะไรกันบ้าง

วิจักขณ์: แล้วถ้าตัวสถาบันศาสนาเองไม่ได้เปิดที่จะให้คนเข้าไปล้วงลึก หรือมีส่วนร่วมตรงนั้นล่ะ เพราะอาจรู้สึกว่ามันเป็นเรื่องของพระไม่ใช่เรื่องของฆราวาส

คำ ผกา: ก็เพราะว่าฆราวาสมัวแต่ไปด่าพระกินเหล้า มัวแต่ไปนั่งสมาธิไง ก็เลยลืมมองไปว่า จริงๆแล้วศาสนาก็แค่สถาบันนึงทางสังคม ที่เราจำเป็นจะต้องเข้าไปดู เข้าไปตรวจสอบ แล้วเราก็ต้องใจกว้าง มองพระหลายๆแบบ ด้านหนึ่งพระก็เหมือนคนปุถุชน ใช่มั๊ย ก็ต้องมีพระที่เป็น intellectual  มีพระที่มุ่งไปเรื่องปฏิบัติ มีพระที่อยากทำงานกับชาวบ้าน มีพระที่อยากเป็นดารา และก็มีพระจำนวนมากที่ก็ไม่ได้เคร่งครัดในธรรมวินัยอะไรมาก แต่ว่า active กับการทำกิจกรรมทางการเมืองหรือว่ากิจกรรมที่เกี่ยวข้องกับชีวิตความเป็นอยู่ของชาวบ้าน อย่าลืมว่าในสังคมพระก็มีความหลากหลาย เราอย่าเพิ่งไปติดป้ายว่าจะต้องให้พระเป็นอย่างงั้น อย่างงี้ สำรวม ม้วน ถืออะไร แบบว่าเกาะกุมจีวรตุ๋มติ๋มไว้ตลอดเวลา
แต่แขกมองว่า ในบรรดาพระสงฆ์ พระกลุ่มก้าวหน้าก็น่าจะมีเยอะ แต่ไม่ค่อยได้แสดงความคิดหรือแสดงบทบาท ไม่ค่อยได้พูด ได้เขียน ได้สื่อสารกับคนในสังคม และเราก็ไม่ค่อยได้ไปทำความรู้จักกับท่านเหล่านั้น แขกก็รู้จักพระเล็กพระน้อยจำนวนมากที่ทำเรื่องเด็ก ทำกิจกรรมในหมู่บ้าน ทำคุณประโยชน์อะไรเยอะแยะเลย และท่านก็มีความคิดดีๆ เพียงแต่ท่านไม่ได้มีชื่อเสียงเท่านั้นเอง และก็ไม่ใช่พระที่คนชั้นกลางจะชอบด้วยนะ เพราะก็จะหละหลวมสไตล์ลูกชาวบ้าน แต่ท่านก็ทำงานน่ะค่ะ

วิจักขณ์: เท่าที่ฟัง ก็ดูเหมือนจะไม่ได้มองว่าพุทธศาสนาอยู่ในวิกฤตอะไร

คำ ผกา: ไม่อ่ะค่ะ

วิจักขณ์: เพียงแต่อยากให้มองศาสนา และสัมพันธ์กับมันให้ practical มากขึ้น

คำ ผกา: มองมันหลายๆแบบน่ะค่ะ  พระที่จะไปนิพพานก็สกุลนึง พระปฏิบัติก็อีกสกุลนึง พระจะไปอยู่ป่าก็อีกสกุลนึง พระที่ทำงานก็อีกกลุ่มนึง พระที่เป็นแบบพระบ้านแขก คือ ชอบแต่สร้างโบสถ์วิหารก็อยู่ของเค้าอีกแบบนึง แต่ถามว่าเค้า function มั๊ย เค้าก็ function ดี มีปฏิสัมพันธ์ที่ดีกับชาวบ้านอีกกลุ่มนึง คือไม่อยากให้ไปขึ้นป้ายว่า อุ๊ย...ขอหวยผิด เว้นแต่ว่ามันได้สร้างความเดือดร้อน แล้วมันผิดมากๆ ก็ต้องจัดการเป็นคนๆไป แต่อย่าไปมองว่า โอ้โห เจอพระแบบเจ๊ดาวรูปนึง แล้วก็คิดว่านี่เป็นจุดตกต่ำของพุทธศาสนา แล้วก็เอาไปทำเป็นภาพ contrast กับพระสายปฏิบัติ ซึ่งมันคนละเรื่องกัน มันคนละ school  กันเลย

วิจักขณ์: คือมองให้เห็นเป็นกรณีๆศึกษาไป เห็นถึงคุณค่าของการมีอยู่ทางสังคมของพระแต่ละกลุ่ม ดูว่าเค้ามีข้อดียังไง ข้อเสียยังไง มีผลต่อชุมชนยังไง ไม่ใช่ว่าพระแบบนี้เลวหมด แบบนี้ประเสริฐหมด

คำ ผกา: ใช่ ใช่ ส่วนถ้ามีพระที่โกงเงินชาวบ้าน ก็จัดการไปตามกฎหมาย

วิจักขณ์: แต่ยังไงเท่าที่ฟังก็ไม่ได้มองว่าพุทธศาสนาในภาพรวมตกต่ำ

คำ ผกา: ไม่นะ มันขึ้นกับว่าเราอยากเห็นพุทธศาสนาเป็นอะไร คือถ้าคุณอยากเห็นพุทธศาสนา purify ให้บริสุทธิ์ผุดผ่อง คุณก็อาจจะมองว่ามันกำลังตกต่ำ แต่แขกก็แค่มองมันในฐานะที่เป็นสถาบันทางสังคม ศาสนาก็อยู่กับสังคม ซึ่งสังคมเราก็ไม่ได้ดิบดีอะไร

วิจักขณ์: แล้วในเหตุการณ์วิกฤติทางการเมืองช่วงที่ผ่านมาล่ะ กับการที่พุทธศาสนาก็เป็นสถาบันทางสังคมอันนึงที่มีส่วนเกี่ยวข้องกับบ้านเมืองทั้งหมด มองบทบาทของพุทธศาสนายังไงบ้าง

คำ ผกา: คือแขกเห็นพระที่เข้าไปมีส่วนร่วมทางการเมือง ไปประท้วง เอาตัวไปเกี่ยวข้องโดยตรงค่อนข้างเยอะ แขกคิดว่าแขกตื่นเต้นนะ แล้วมันเป็นพระอย่างที่คนชั้นกลางดูถูกทั้งนั้นเลย พวกพระที่มาเข้าร่วมกับคนเสื้อแดง ในขณะที่พระ intellectual แขกค่อนข้างผิดหวัง เพราะบทบาทของท่าน play safe มากเลย แต่ละคนที่ออกมาพูด ไม่กระทบใครเลย พูดอีกก็ถูกอีก “อย่าใช้ความรุนแรง ขอให้อยู่อย่างสันติ ขอให้ทุกฝ่ายใช้เหตุใช้ผล” แขกว่าคำพูดเหล่านี้มันไม่ valid สำหรับแขก

วิจักขณ์: ไม่ valid ยังไง?

คำ ผกา: คนมันจะฆ่ากันอยู่แล้ว จะมานั่งเทศน์ “ขอให้ทุกคนหยุดก่อน ใช้เหตุผล”  มันลอยมาก คือถึงจุดนี้แล้ว คุณก็เห็นๆอยู่ว่าใครทำอะไร คุณต้องพูดเจาะจงลงไปในบริบทให้ได้ชัดกว่านี้

วิจักขณ์: การพูดแบบกระตุ้นเตือน เตือนสติแบบนี้ มันไม่มีผลดีอะไรเลยเหรอ

คำ ผกา: ในยามหน้าสิ่วหน้าขวานแบบนี้ แขกว่าถ้าจะพูดลอยๆแบบนี้ ไม่พูดซะจะดีกว่า ไม่ต้องออกมาพูดเลย ก็อยู่ที่วัดไป ทำหน้าที่ของท่านไปนั่นแหละ แต่ถ้าอยากจะออกมาพูด แล้วพูดแค่นี้ มันไม่ได้ส่งผลอะไรเลย นอกจากสร้าง popularity ให้กับตัวเอง

พูดแบบนี้ใครก็รักน่ะ แล้วพูดให้คนรัก แขกมองว่ามันไม่ค่อยมีความหมาย

วิจักขณ์: นี่เป็นการเรียกร้องให้ศาสนาเข้ามายุ่งเกี่ยวทางการเมืองมากขึ้นด้วยรึเปล่า

คำ ผกา: มันต้องยุ่งอยู่แล้ว ไม่มีศาสนาที่ไหนไม่ยุ่งกับการเมือง เพราะเราไม่ได้แบ่งแยกโลกศาสนจักร กับโลกของฆราวาสออกจากกันโดยสิ้นเชิง ใช่มั๊ยคะ

วิจักขณ์: ไม่รู้สึกว่าถ้าพระสงฆ์ที่เป็นผู้นำทางศาสนาเข้ามายุ่งเกี่ยวกับการเมืองแล้วจะแปดเปื้อน

คำ ผกา: ถ้าคุณพูด คุณต้องยอมแปดเปื้อน (เน้นเสียง) แต่ถ้าคุณไม่อยากแปดเปื้อน คุณต้องไม่พูดเลย คนมาขอสัมภาษณ์ก็ต้องบอกว่าไม่ให้สัมภาษณ์ เพราะว่าไม่อยากยุ่ง ไม่อยากแปดเปื้อน อาตมาอยู่เหนือการเมือง ก็ต้องพูดแบบนี้ ไม่ต้องมาถาม อยากฆ่ากันก็ฆ่าไป อาตมาไม่เกี่ยว ถ้าจะออกมาพูดก็ต้องยอมแปดเปื้อน ถ้าออกมาพูดแล้วไม่ยอมแปดเปื้อน เอาแต่ play safe อย่างนี้ แขกว่าเห็นแก่ตัว

วิจักขณ์: แล้วคิดว่าในตัวศาสนา หรือสถาบันทางศาสนา มีศักยภาพมากกว่าสถาบันอื่นมั๊ย เวลาเข้ามาเกี่ยวข้องกับการเมือง

คำ ผกา: มีสิคะ เหมือนแขกบอกว่าเอาเจ้าอาวาสเข้าไปคุยกับนายอำเภอ มันมีน้ำหนักกว่าเอาชาวบ้านไปคุย สมมติว่ามีความขัดแย้งระหว่างชาวบ้านกับราชการ คืออย่างน้อยมันมีทุนทางวัฒนธรรมที่มากกว่าชาวบ้านร้านช่อง เพราะฉะนั้นพระสงฆ์เองหรือศาสนาเองก็ต้องตระหนักในต้นทุนอันนี้ที่ตัวเองมีอยู่ แล้วก็ต้องคิดว่าตัวเองจะใช้ต้นทุนอันนี้ไปเพื่ออะไร จะใช้ต้นทุนอันนี้ไปเพื่อประโยชน์ของคนจำนวนมาก หรือจะใช้ต้นทุนอันนี้มาสร้าง popularity ให้กับตัวเอง สร้างชื่อเสียงให้กับตัวเอง หรือจะใช้ต้นทุนอันนี้เพื่ออยากจะเป็น icon แห่งความเป็นปัญญาชนของตัวเองก็แล้วแต่ แต่ที่แน่ๆคุณมีต้นทุนอันนี้อยู่ เป็นสิ่งที่เราปฏิเสธไม่ได้

วิจักขณ์: ซึ่งก็ต้องมองให้เห็นว่าคนที่อยู่ในสถาบันทางศาสนา เป็นครูบาอาจารย์ ธรรมาจารย์ในพุทธศาสนาเอง ด้วยสถานะของเค้า ไม่ว่าจะด้วยการปฏิบัติ ชื่อเสียง วัด หรือศูนย์ปฏิบัติธรรมที่เขาอยู่ก็ตามที ด้วยวัฒนธรรมที่ให้เครดิตกับพุทธศาสนามาก มันก็ทำให้เขามีต้นทุนที่มากกว่าคนทั่วไป

คำ ผกา: แน่นอนสิคะ ก็เรามีชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์  ซึ่งคุณปฏิเสธตรงนี้ไม่ได้ เพราะมันคือสถาบันหลักของสังคมที่เราอยู่ ศาสนาได้ถูกสถาปนาให้เป็นหนึ่งในสามสถาบันหลักของประเทศ เพราะฉะนั้น คุณปฏิเสธต้นทุนอันนี้ไม่ได้เลย

วิจักขณ์: ซึ่งถ้าตระหนักแล้ว ก็ต้องรู้จักใช้...

คำ ผกา: อันนี้ก็เป็นสิทธิของพระแต่ละท่านแล้วล่ะว่าจะใช้ยังไง แล้วแขกก็ไม่มีสิทธิที่จะไปบอกใคร ว่าใครควรจะใช้ยังไง อันนี้ก็เป็นเรื่องของวิจารณญาณ เรื่องของจิตสำนึกของท่านเอง ว่าท่านจะใช้มันไปเพื่อการใด

วิจักขณ์: แต่ถ้าจะใช้มาเกี่ยวข้องกับสังคม เกี่ยวข้องกับการเมือง ก็...   

คำ ผกา: ก็ต้องรู้ว่าตัวเองจะแปดเปื้อน ต้องยอมเปื้อน ไม่ใช่แบบว่าจะลอยตัว หรือแค่จะมาพูดอะไรดีๆ พูดดีใครก็พูดได้ แขกก็พูดได้ (ดัดเสียง) “รักกกันนน อย่าใช้ความรุนนแรงง ให้ใช้เหตุผลล ให้มีสติ อย่าวู่วามม ให้มองเห็นทั้งจุดดี จุดด้อยของผู้อื่นน”

สัมภาษณ์เมื่อ 21 กรกฎาคม 2553
ภาพจาก นิตยสาร woman and home
____________________________

บ้านตีโลปะ
www.tilopahouse.com