วันที่ 5 ก.พ. 2552 เวลา 13.30 น. คณะนักศึกษาปริญญาโท หลักสูตรรัฐศาสตร์มหาบัณฑิต วิทยาลัยสื่อสารการเมือง รุ่น 9 มหาวิทยาลัยเกริกจัดการเสวนาหัวข้อ "รัฐบาลมาร์ค จะยืดหรือจะยุบ" ที่ห้องประชุม เกริก มังคละพฤกษ์ โดยมีผู้ร่วมเสวนาประกอบด้วย ศ.ดร.ลิขิต ธีระเวคิน นายจาตุรนต์ ฉายแสง ดร.อนุสรณ์ ธรรมใจ ดำเนินรายการโดย ดร.นันทนา นันทวโรภาส ทั้งนี้ ตามกำหนดการเดิมมีรายชื่อ นายสาทิตย์ วงศ์หนองเตย รัฐมนตรีประจำสำนักนายกรัฐมนตรีเป็นผู้อภิปรายด้วย แต่นายสาทิตย์แจ้งว่าติดภารกิจตอบกระทู้สดในสภาจึงไม่สามารถมาร่วมการเสวนาได้

อนึ่ง บรรยากาศผู้เข้าฟังเป็นไปด้วยความคึกคักมี ผู้เข้าร่วมฟังการเสวนาประมาณ 100 คน โดยมีประชาชนสวมเสื้อแดงเข้าร่วมฟังการเสวนาเป็นจำนวนมาก

000

ศ.ลิขิต ธีระเวคิน

"สิ่งที่รู้สึกคือ ทำไมไม่รู้ตัวเลยว่าขณะนี้มันวิปริต ยังมีพฤติกรรมเหมือนเดิมทุกอย่าง เมืองไทยไม่ปกติ โลกไม่ปกติ แล้วทำเหมือนปกติ ยังมาต่อรอง ให้เลือกตั้ง ซื้อเสียง ทั้งที่สถานการณ์มันไม่ปกติ ผมย้ำไม่ปกติอย่าทำตัวเหมือนปกติ"

ศ.ดร. ลิขิต ธีระเวคิน: ข้อเท็จจริงที่ว่าคำถามที่เกิดขึ้นในสังคมไทยขณะนี้ คือรัฐบาลมาร์คจะไปไหม จะเป็นอย่างไร ผมก็พยายามหาคำตอบว่าหากรัฐบาลมาร์คจะอยู่นานๆ จะอยู่อย่างไรและถ้าอยู่ไมได้จะมีสาเหตุอะไรบ้าง ซึ่งผมคิดว่ามี 10 สาเหตุ ที่จะอยู่ไม่ได้

ในเบื้องต้นรัฐบาลใดจะอยู่ได้หรือไม่ได้ มีสิ่งที่สำคัญมากที่สุดคือความชอบธรรม หรือ Legitimacy ซึ่งมี 2 ส่วน ส่วนที่ 1 คือการเข้าสู่ตำแหน่งอำนาจตามกติกาตามที่กำหนดไว้ เช่น กรณี 19 ก.ย. ไม่มีความชอบธรรมแน่นอน แต่สำหรับรัฐบาลประชาธิปัตย์ยังตอบไม่ได้ ทั้งนี้เรื่องการย้ายพรรคยุบพรรค เป็นอีกเรื่องหนึ่งที่ไม่เหมือนกรณีพรรคงูเห่าในสมัยก่อน เพราะครั้งนั้นย้ายมาทั้งพรรค แต่กรณีรัฐบาลประชาธิปัตย์ เป็นเรื่องการยุบพรรคมาร่วมรัฐบาล ส่วนความชอบธรรมนั้นเท่าที่เป็นอยู่ขณะนี้ไม่ผิดเพี้ยนคือมีการโหวตกันในสภา

อีกส่วนเรียกว่า Performance หรือผลงานที่จะพิสูจน์ต่อสังคมได้หรือไม่ว่าสามารถแก้ปัญหาจนเป็นที่ยอมรับของสังคม ปัญหาที่รัฐบาลเจอและต้องพิสูจน์ให้เห็นว่ามีความชอบธรรมที่จะเป็นรัฐบาล เรื่องแรกต้องแก้ปัญหาวิกฤตเศรษฐกิจให้ได้ แต่กรณีอย่างสหรัฐอเมริกามีตัวแปรใหญ่ คือถ้าแก้ได้เมื่อใด โอบามาก็ลอยลำ แต่ถ้าวิธีการแก้ปัญหาของอเมริกาไม่ได้ผล ก็จะส่งผลกระทบต่อจีน ยุโรป และญี่ปุ่น ก็จะเป็นปัญหาที่น่าหนักใจที่สุดสำหรับประเทศเล็กๆ อย่างประเทศไทย และที่น่าเป็นห่วงมากที่สุดคือ สิ่งที่นักเศรษฐศาสตร์เรียนมา ก็คือ ใช้นโยบายของลอร์ดเคนส์ (Lord Keynes, นักเศรษฐศาสตร์ชาวอังกฤษ ผู้ให้กำเนิดทฤษฎีเศรษฐศาสตร์สาย Keynesian) แต่สมมติว่าถ้ามันไม่เวิร์ก ไม่ได้ผลจะเกิดอะไรขึ้น เรารู้ได้อย่างไรว่าลอร์ดเคนส์จะใช้ได้

มีคนบอกว่า มาเลย์ควบคุมอัตราแลกเปลี่ยนจะล้มภายใน 6 เดือนแต่ก็ไม่ล้มดังนั้นคำถามคือว่า ระบบแบบอเมริกาและยุโรปยังใช้ได้อยู่หรือไม่ หรือต้องหันไปใช้แบบจีน แน่ใจเหรอว่าอเมริกาแก้ปัญหาได้ อเมริกาล้มเหลวเมื่อไหร่ โลกก็พังทลายทั้งโลก ฉะนั้นโลกทั้งโลกกำลังมองไปที่โอบามาว่าอย่าล้มนะ แต่จีน และอินเดียซึ่งเป็นประเทศใหญ่มาก แต่ของเราเป็นประเทศเล็ก เมื่อเล็กแล้วก็จงสวดมนตร์ไหว้พระ ขอให้โอบามามีความสุขความเจริญและสำเร็จ  ฉะนั้นเมืองไทยต้องพึ่งเศรษฐกิจภายในประเทศ และต้องพึ่งอเมริกา 

แต่เรายังมีอีก 3 วิกฤตบวก 1 คือ

ปัจจัยที่ 1 วิกฤตการเมือง การเมืองยังไม่อยู่ตัว การเมืองยังไม่นิ่ง ยังตกลงไม่ได้ อย่าปฏิเสธเลย และยังไม่รู้ว่าจะออกหัวหรือก้อย และจนบัดนี้ยังไม่สามารถแก้ปัญหาได้ เราปฏิเสธไม่ได้ รัฐธรรมนูญอาจจะต้องมีอีกฉบับหนึ่ง หรืออาจจะไม่มี นอกจากจะอาศัยอเมริกาแล้วยังมีตัวแปรทางการเมือง

ปัจจัยที่ 2 ปัญหาทางสังคม ปฏิเสธไม่ได้ว่ามีการแตกแยกทางสังคมรัฐมนตรีไปบางภูมิภาคไม่ได้ ประชุมระหว่างประเทศก็ลำบาก ไม่ใช่ความแตกแยกธรรมดาแบบสมัยก่อน แต่เป็นเรื่องจุดยืนทางการเมือง ไม่ใช่เรื่องศาสนา หรือเผ่าพันธุ์

ปัจจัยที่ 3 น่าเป็นห่วงมากๆ เป็นความขัดแย้งทางอุดมการณ์ เป้นความขัดแย้งที่มองจุดยืนทางการเมืองต่างกัน เกี่ยวโยงโดยตรงกับ รัฐธรรมนูญ มาตรา 1-3 ไม่รุนแรงแต่เป็นเชื้อทิ้งไว้

นี่คือสิ่งที่รัฐบาลนี้ต้องเผชิญ และถ่วงการแก้ปัญหาเศรษฐกิจ ตัวแปรอีกตัวหนึ่งผมจะไม่พูด แต่ถ้าเกิดการเปลี่ยนแปลงจะส่งผลอย่างมากต่อการเปลี่ยนแปลงทางสังคม ฉะนั้นรัฐบาลขณะนี้นอกจากจะต้องแก้วิกฤตเศรษฐกิจแล้วยังมีตัวแปรกอีก 3 บวก 1

ส่วนที่จะเป็นปัญหาว่าจะไปหรือไม่ไป ผมคิดแล้วมีคงวามเป็นไปได้ 10 ประการ

1 นายกถึงแก่อสัญกรรม ซึ่งเป็นเรื่องธรรมชาติ

2 ต้องคดีอาญา ขาดคุณสมบัติ ก็ต้องออก

3 ถูกถอดถอนในสภา

4 พรรคถูกยุบ

5 รัฐประหาร

6 ถูกจี้ให้ออก แบบคุณควง อภัยวงศ์

7 รัฐบาลล้มเพราะพรรคร่วมถอนตัว

8 สังคมกดดันให้ออก ให้เลิกเป็นรัฐบาล เนื่องจากมีการฉ้อราษฎร์บังหลวง ท้าทายประชาชน แบบทุ่งใหญ่

9 ยุบสภา เนื่องจาก เกิดการแตกแยกระหว่างพรรคร่วมกับรัฐบาล หรือแตกแยกในพรรครัฐบาลเอง

10 บริหารล้มเหลวเกิดความรู้สึกรับผิดชอบ จึงลาออก

ฉะนั้นจะอยู่หรือจะไปจึงหวนกลับมาที่ตัวแปรที่สำคัญที่สุด ตัวที่จะเป็นดรรชนีชี้วัดว่าจะอยู่หรือไป ผมขอเวลาอีก 2 เดือนดูมาตรการต่างๆ ว่าใช้ได้หรือไม่ แต่อย่าลืมว่า ผลงานจะกระเตื้องหรือไม่นั้นต้องดูอเมริกาด้วยและมีตัวแปรอีก 3 บวก 1 ยากเย็นมหาศาล แต่อย่างไรก็ตาม มีตัวช่วย ว่า ความรู้สึกวิกฤตนี้ ทำให้คนรู้สึกว่ามันยาก โอบามาอย่างน้อยอยู่ได้อีก 1 ปี เพราะอยู่ในบรรยากาศที่ว่าคนจำนวนไม่น้อยอยากให้อยู่กันไปก่อน เพราะมันเร็วเกินไปที่จะตัดสิน แต่ 3-4 เดือน ก็จะลำบาก อย่างไรก็ตามผมอยากบอกว่า อย่าให้มีปรากฏการณ์แบบที่เพิ่งเกิดขึ้น คือการแจกของ สิ่งที่รู้สึกคือ ทำไมไม่รู้ตัวเลยว่าขณะนี้มันวิปริต ยังมีพฤติกรรมเหมือนเดิมทุกอย่าง เมืองไทยไม่ปกติ โลกไม่ปกติ แล้วทำเหมือนปกติ ยังมาต่อรอง ให้เลือกตั้ง ซื้อเสียง ทั้งที่สถานการณ์มันไม่ปกติ ผมย้ำไม่ปกติอย่าทำตัวเหมือนปกติ

000

อนุสรณ์ ธรรมใจ "เอาเฉพาะประเด็นยุบหรือยืดก็ต้องดูว่า รัฐบาลอภิสิทธิ์ แก้ไขปัญหาได้หรือไม่ ถ้าแก้ไขไม่ได้การคืนอำนาจให้ประชาชนก็เป็นทางเลือกหนึ่ง เพราการคืนอำนาจให้ประชาชนก็เท่ากับว่าเราช่วยกันรักษาประชาธิปไตย ไม่เช่นนั้นก็จะเกิดปัญหาแบบ 19 กันยา ซึ่งเราไม่อยากให้เกิดเช่นนั้นแล้ว เราควรแก้ไขปัญหาของประเทศโดยการยึดถือครรลองระบอบประชาธิปไตย"

 "ปี 2554 เกิดวิกฤตการการคลังแน่ ถ้ารัฐบาลไม่ปฏิรูประบบภาษี หรือการปฏิรูปที่ดินขนานใหญ่ แต่จะเกิดได้ไม่ง่าย พูดแบบจุดพลุได้ แต่คนที่นั่งอยู่ในสภาจะไม่ยอมทำให้เกิดขึ้น"

"ผมถามว่าเรามีเครื่องหมายการค้าระดับโลก หรือระดับภูมิภาคที่เป็นของไทย ที่ใช้เทคโนโลยีขั้นสูงหน่อย นี่คือปัญหาระยะยาว เราไม่ต้องพูดเรื่องยุบเรื่องยืดหรอก ยิ่งยุบยิ่งยืดมาก ปัญหายิ่งเยอะ เพราะจริงๆ แล้วประเทศไทยต้องการรัฐบาลที่มีเสถียรภาพ เป็นรัฐบาลเข้มแข็ง ซึ่งเป็นผลผลิตของรับธรรมนูญ 2540"

อนุสรณ์ ธรรมใจ: สองสามปีที่ผ่านมาเป็นการต่อสู้กันระหว่างฝ่ายที่เรียกว่าอำมาตยาธิปไตยกับฝ่ายประชาธิปไตยความขัดแย้งทีเกิดขึ้นไม่ได้เป็นความขัดแย้บงที่ตัวบุคคลหรือคณะบุคคลหรือพรรคการเมืองแต่เป็นความขัดแย่งเชิงโครงสร้าง ซึ่งไม่ได้แก้ไขด้วยการยุบหรือยืด รัฐบาลอภิสิทธิ์จะตัดสิใจคืนอำนาจให้ประชาชน ปัญหาของสังคมไย ไม่ว่าจะเป็นเรื่อวงการเมืองหรือเศรษฐกิจ ก็ไม่แก้ปัญหา แต่ว่าสิ่งที่ต้องทำคือการปฏิรูปประเทศไทย เพราะจะทำให้เกิดประโยชน์ต่อประเทศ และราษฎรไทย

เอาเฉพาะประเด็นยุบหรือยืดก็ต้องดูว่า รัฐบาลอภิสิทธิ์ แก้ไขปัญหาได้หรือไม่ ถ้าแก้ไขไม่ได้การคืนอำนาจให้ประชาชนก็เป็นทางเลือกหนึ่ง เพราการคืนอำนาจให้ประชาชนก็เท่ากับว่าเราช่วยกันรักษาประชาธิปไตย ไม่เช่นนั้นก็จะเกิดปัญหาแบบ 19 กันยา ซึ่งเราไม่อยากให้เกิดเช่นนั้นแล้ว เราควรแก้ไขปัญหาของประเทศโดยการยึดถือครรลองระบอบประชาธิปไตย

การแก้ปัญหาเฉพาะหน้าของรัฐบาลก็คือการแก้ปัญหาการเผชิญหน้าและความขัดแย้งทางการเมืองที่จะนำมาสู้ความรุนแรง ก็คือการปฏิรูปการเมือง

เป้าประสงค์ของการปฏิรูปทางการเมือง ยังมีเป้าประสงค์เรื่องความสมานฉันท์ แต่ความสมานฉันท์ และระบอบประชาธิปไตยเกิดได้ ก็ต้องมีการบังคับใช้กฎหมายอย่างเป็นธรรม และเสมอภาค เพราะไม่ว่าจะเสื้อสีไหน ไม่ว่าจะสีแดง เหลืองหรือเขียว ความขัดแย้งก็จะไม่จบ ประการต่อมาต้องทำให้ประเทศไทยยึดถือหลักนิติรัฐและหลักนิติธรรม มีผู้คนจำนวนไม่น้อยโดยเฉพาะชาวต่างประเทศสงสัยว่าประเทศไทยยึดถือหลักนิติรัฐ และหลักนิติธรรมและเป็นประชาธิปไตยจริงหรือไม่

ประเด็นต่อมา เรื่องเศรษฐกิจ มีความเคลื่อนไหวล่าสุดว่า ดร. โอฬาร ไชยประวัติกล่าวว่าประเทศไทยจะติดลบถึง 4 เปอร์เซ็นต์ซึ่งผมหวังว่าจะไม่เกิดขึ้น ความเป็นไปได้คือติดลบเล็กน้อย หรือขยายตัวเล็กน้อย แต่การที่ประเทศไทยขยายตัว 0 เปอร์เซ็นต์นั้นเป็นปัญหาพออยู่แล้วเพราะจะทำให้คนตกงานมากถึง หนึ่งล้านสี่แสนคน ซึ่งคนตกงานมากขนาดนี้รัฐบาลก็จะต้องแก้ไขปัญหาให้ตรงจุดและต้องใช้งบประมาณในการผลักดันให้เกิดการจ้างงานขนาดใหญ่ มากกว่าการแจกเงิน เพราการแจกเงินเป็นมาตรการระยะสั้น เพราะใช้ไม่กี่เดือนก็หมดแล้ว แต่มีผลสั้นมาก เมื่อเราแก้ไขปัญหาเศรษฐกิจในภาวะที่เศรษฐกิจโกมีการขายตัวต่ำมาก 60 ปี

จึงไม่ต้องแปลกใจว่าทำไมอัตราการขยายตัวของการส่งออกจึงติดลบกว่า 20 เปอร์เซ็นต์ และทำให้จีดีพีของไทยติดลบในไตรมาศที่ 1 และ 2 และมีโอกาสที่จะติดสลในไตรมาศที่ 3 หากไม่มีมาตรการทีมีประสิทธิภาพ และเกิดการรั่วไหลเหมือนกรณีปลากระป๋องเน่า

ในภาวะนี้ต้องไม่ให้เกิดคอร์รัปชั่นแม้แต่บาทเดียวหรือสลึงเดียว แต่ถามว่าเกิดขึ้นได้ไหม ก็คงจะไม่ได้ เพราะระบอบประชาธิปไตยไทยไม่ได้เป็นประชาธิปไตยแต่เป็นระบอบธนาธิปไตย คือเงินเป็นใหญ่ ซื้อเสียง จัดตั้ง วนเวียนอยู่อย่างนี้ เพราะฉะนั้นรัฐบาลจะต้องถือธงประชาธิปไตยในการแก้ไขรัฐธรรมนูญปี 50 แต่ข้อดีของรัฐธรรมนูญ ปี 50 ก็คือการเปิดพื้นที่การเมืองภาคประชาชนและองค์กรอิสระเข้มแข็ง แต่องค์กรอิสระบางส่วนเป็นการให้อำนาจตุลาการมากเกินไป ในประเทศที่เป็นประชาธิปไตยจะต้องมีการแบ่งแยกอำนาจชัดเจน ว่าตุลาการภิวัฒน์ ในประเทศหลายประเทศที่เกิดตุลาการภิวัตน์ไม่ใช่แบบประเทศไทย แต่เป็นการทำให้เปิดความเป็นธรรมมากขึ้น ทำให้เกิดการบังคับใช้กฎหมายดีขึ้น ไม่ใช่เปิดทางให้ศาลไปรุกล้ำอำนาจฝ่ายนิติบัญญัติหรือบริหาร นี่ไม่ใช่ตุลาการภิวัฒน์ แต่เป็นการยึดอำนาจโดยตุลาการหรือการปฏิวัติโดยตุลาการมากกว่า

ท่านดร. ปรีดี พนมยงค์ อธิบายไว้ชัดเจนมากให้ใช้คำว่าอภิวัฒน์ 2475 คือการทำให้ดีขึ้น เป็นประชาธิปไตยขึ้น เกิดประโยชน์ต่อราษฎรมากขึ้น แต่ปฏิวัติเป็นการถอยหลัง ฉะนั้นเราต้องไม่ทำให้เกิดการปฏิวัติแต่ต้องทำให้เกิดการอภิวัฒน์

ประเด็นเศรษฐกิจนั้น ต้นตอไม่ได้เกิดที่ไทย ฉะนั้นก็มีความสบายใจอยู่บ้าง ลักษณะปัญหาของวิกฤตเศรษฐกิจยังไม่ถึงขึ้นปี 2540 เพราะปี 2540 เกิดภาวะหดตัวมาก และปี 2541 ก็เกิดการหดตัวอย่างรุนแรง แต่ว่าวันนี้เรามีปัญหาความยากลำบากทางเศรษฐกิจยังไม่ถึงขั้นวิกฤตแต่มีภาวะถดถอย ก็ต้องบอกว่าเศรษฐกิจถดถอยอันนี้แก้ยาก เพราะว่าเศรษฐกิจโลกชะลอตัวมาก ก็ส่งผลให้บรรดาผู้คนที่ทำงานด้านการส่งออกทั้งหลาย ไม่ว่าจะเป็นยายยนต์ สิ่งทอ อัญมณี ตกงานจำนวนมาก

ก็ต้องดูว่าวิกฤตการณ์ระดับโลกครั้งนี้เป็นระดับไหน บางคนบอกว่าใกล้เคียง 2472 หรือ 1929 แต่ก็ยังไม่ถึงขั้นนั้นแต่ก็ใกล้เคียงแล้ว ปัญหาเศรษฐกิจโลกครั้งนี้ใกล้เคียงกับหลังสงครามโลกครั้งที่สอง แต่นักเศรษฐศาสตร์ ไม่ว่าจะเป็นครุกแมน หรือสติกลิตซ์ ก็ต้องจับตาลางปีนี้ให้ดี ว่าจะมีปัญหาการเงินของสหรัฐและยุโรปอีกระลอกอีกหรือไม่ หากเกิดขึ้นแล้วจัดการไม่ได้ ก็เป็น Great Depression แน่นอน คือใกล้จะถึงจุดต่ำสุดแล้ว หากหนักมากก็ต้องใช้เวลาฟื้นตัวนาน

เมื่อมาเชื่อมโยงกับเศรษฐกิจไทยก็จะเติบโตต่ำ ไม่หดตัวรุนแรงเหมือนปี 2541 แต่จะเติบโตต่ำ และหากแก้ปัญหาไม่ดี ปี 2554 จะเกิดภาวะวิกฤตการคลังและไม่มีเงินจ่ายใช้ข้าราชการ เป็นโอกาสที่จะเกิดได้ 10 เปอร์เซ็นต์ ล่าสุดเราเห็นเงินคงคลังต่ำมาก คือเพียงห้าหมื่นสี่พันล้าน เพราะว่าเก็บภาษีไม่ได้ตามเป้า เก็บต่ำกว่าเป้าไป 16 เปอร์เซ็นต์ ขณะที่รายจ่ายมากขึ้นๆ เพราะดำเนินนโยบายประชานิยมมาต่อเนื่องหลายรัฐบาล ซึ่งนโยบายประชานิยมมีประโยชน์ แต่ว่า วันนี้ประชานิยมต้องเปลี่ยนรูปแบบเพราะขณะนี้เศรษฐกิจตกต่ำ หรือต้องก้าวข้ามประชานิยม และต้องปฏิรูประบบภาษี ซึ่งผมมั่นใจว่าทำไม่ได้ เพราะโครงสร้างการเมืองยังมีลักษณะที่ตัวแทนของประชาชนหรือคนส่วนใหญ่ยังไม่ได้นี่งในสภา ฉะนั้นการปฏิรูปภาษีมรดกหรือที่ดินขนาดใหญ่จะไม่เกิดขึ้น แต่แก้ไม่ได้ก็ยังอยู่ไปได้ แต่ก็จะมีปัญหาทางการคลัง

และผมพูดชัดว่าปี 2554 เกิดวิกฤตการการคลังแน่ ถ้ารัฐบาลไม่ปฏิรูประบบภาษี หรือการปฏิรูปที่ดินขนานใหญ่ แต่จะเกิดได้ไม่ง่าย พูดแบบจุดพลุได้ แต่คนที่นั่งอยู่ในสภาจะไม่ยอมทำให้เกิดขึ้น แต่กฎหมายนี้จะไม่กระทบต่อชนชั้นกลางและไม่กระทบเศรษฐี เช่น คนที่มีที่ดินไม่ถึงหมื่นไร่ไม่เป็นไร หรือไม่มีที่ดินที่ทิ้งไว้ว่างเปล่าเราก็ไม่เก็บภาษี แต่ถ้าทิ้งไว้ เราก็เก็บในอัตราก้าวหน้า ประเด็นเล่านี้เป็นประเด็นที่ผมคิดว่าเป็นเรื่องที่พูดง่ายแต่ทำยาก อีกเรื่อต่อมาคือความสามารถในการแข่งขันของไทย

ธุรกิจอุตสาหกรรมไทย หลายส่วนถดถอยลงเรื่อยๆ และหลายธุรกิจก็เป็นของบริษัทข้ามชาติที่มาอาศัยฐานของไทยในการผลิต อย่าหลอกตัวเอง โตโยต้า ขายรถยนต์ได้มากขึ้นก็เป็นสินค้าจากประเทศไทย แต่ไม่ใช่ของไทย สินค้าส่งออกไป 100 เปอร์เซ็นต์ นำเข้า 80 เปอร์เซ็นต์ ไมโครซอฟท์ เมื่อเกิดวิกฤตตัดการจ้างงานทันที พูดแบบนี้ไมได้เรียกร้องให้เกิดเศรษฐกิจแบบชาตินิยม เพราผมสนับสนุนโลกาภิวัตน์ แต่ต้องเป็นโลกาภิวัตน์ที่คนไทยได้ประโยชน์ ต้องสร้างแบรนด์เนมของไทยขึ้นมา ผมถามว่าเรามีเครื่องหมายการค้าระดับโลก หรือระดับภูมิภาคที่เป็นของไทย ที่ใช้เทคโนโลยีขั้นสูงหน่อย นี่คือปัญหาระยะยาว เราไม่ต้องพูดเรื่องยุบเรื่องยืดหรอก ยิ่งยุบยิ่งยืดมาก ปัญหายิ่งเยอะ เพราะจริงๆ แล้วประเทศไทยต้องการรัฐบาลที่มีเสถียรภาพ เป็นรัฐบาลเข้มแข็ง ซึ่งเป็นผลผลิตของรับธรรมนูญ 2540 เมื่อ 50 ปีที่แล้วเราเจริญกว่าเกาหลีใต้ 20 ปีที่แล้วเราเจริญกว่ามาเลเซีย แต่เรามีปัญหาไม่มีเสถียรภาพทางการเมือง

อย่าลืมว่าก่อนเกิดวิกฤต 2540 เราเปลี่ยนรัฐบาลมากี่รัฐบาล การไม่มีเสถียรภาพทางการเมือง ทำให้การดำเนินนโยบายไม่ต่อเนื่อง รัฐมนตรีใหม่เข้ามาก็รื้อโครงการเดิม รื้อไปรื้อมา การทุจริตคอร์รัปชั่นนอกจากทำให้เม็ดเงินเสียไปแล้ว ยังทำให้ความเจริญที่ควรจะเป็นนั้นเบี่ยงเบนไป แล้วที่นาสงสารประเทศไทย เช่นกรณี โฮปเวลล์ เมื่อกลายเป็นโฮปเลสแล้ว แทนที่เราจำฟ้องได้ เรากลับถูกฟ้องอีก เพราะรัฐไปทำสัญญาเสียเปรียบกับเอกชน

เราพูดถึงโครงการขนาดใหญ่เพียงแค่โครงการเดียว ก็ไม่มีใครมั่นใจเลยว่า โครงการนั้นจะไม่มีการทุจริตคอร์รัปชั่น ปัญหาการทุจริตคอร์รัปชั่น ทำให้การลงทุนไม่เกิดขึ้น ระบบไฟฟ้าขนส่งมวลชนในกรุงเทพฯมันควรจะเกิดเมื่อ 20 ปีที่แล้ว ระบบชลประทานที่ดีที่สุด ควรเกิดเมื่อ 10 ปีแล้ว ระบบการศึกษาที่ดีที่สุด การขึ้นค่าจ้างให้ครูอาจารย์ ควรเกิดเมื่อ 30 ปีที่แล้ว

ประเทศไทยมีหลายสิ่งหลายอย่างที่ดีเกิดขึ้นบ้าง ทั้งข้าราชการ สื่อมวลชน และคนที่ต่อสู้เพื่อประชาธิปไตย ประเทศไทยควรจะดีกว่านี้มาก แน่นอนว่าเราดีกว่าฟิลิปปินส์ เขมร ลาว และพม่าแน่นอน แต่เวียดนามกำลังตามเรามาติดๆ นี่ไม่ใช่เรื่องการแข่งขันระหว่าปงระเทศ แต่ว่าเป็นคำถามว่า พอหรือยัง เราต้องปฏิรูปเศรษฐกิจให้เกิดความเป็นธรรมและการกระจายรายได้ เราทำสิ่งนี้ไม่ได้ถ้าคนไทยไม่ร่วมใจกัน คนไทยจะร่วมใจกันได้ เมื่อเราบังคับใช้กฎหมายอย่างเสมอภาคและเป็นธรรม 

000

จาตุรนต์ ฉายแสง "เรามีการทำลายระบบพรรคการเมือง เราทำให้พรรคการเมืองไม่อาจสนองตอบความต้องการของประชาชนได้อีกต่อไป หรือการที่ประชาชนต้องการนโยบายอย่างใดอย่างหนึ่ง ไม่สามารถกำหนดได้อีกต่อไป เราได้ทำลายหลักนิติรัฐนิติธรรมลงไปอย่างยับเยินที่สุด"

"เหตุการณ์ทีเกิดขึ้น สอนคนจำนวนไม่น้อยให้ไม่เชื่อถือระบบนี้ ไม่เชื่อถือว่ามีความยุติธรรมในประเทศ ไม่เชื่อว่าทำอะไรตามระบอบกติกาล้วนจะได้การตอบแทนที่ดี ก็ทำให้เกิดคนจำนวนหนึ่งที่เบื่อหน่ายการเลือกตั้ง ไม่เชื่อถือการเลือกตั้งก็คิดไปสู้นอกระบบ เป็นอันตรายต่อสังคมไทยที่จะเผชิญหน้ากับความรุนแรงในอนาคต เพราะหลักนิติรัฐนิติธรรมไม่มี กฎหมายไม่เป็นกฎหมาย"

"ปัญหาใหญ่ของสังคมไทยจึงมาอยู่ตรงนี้ ตรงความไม่เป็นธรรม มันยากตรงอยากเปลี่ยนแต่เปลี่ยนไม่ได้ ประชาชนส่วนใหญ่ไม่มีอำนาจไม่มีสิทธิที่จะกำหนดให้ใครมาบริหารประเทศอีกต่อไป นี่เป็นปัญหาใหญ่กว่าเรื่องรัฐบาลมาร์คจะอยู่หรือจะยืด"

จาตุรนต์ ฉายแสง: ถ้าถามว่ารัฐบาลมาร์คจะยืดหรือจะยุบ คนที่ตอบได้คงมีแต่นายกและพรรคร่วมรัฐบาล เพราะว่าถ้าถามผม การตั้งคำถามอาจจะคล้ายๆ  อาจารย์ลิขิตตั้งไว้แล้ว คือรัฐบาลนี้จะอยู่นานไหม ผมเคยทายรัฐบาลก่อนๆ โดยเฉพาะรัฐบาลท่านสมชาย ผมเคยทายว่าอยู่ได้ไม่เกิน 2 เดือน ปรากฏว่าไม่ถึง แต่พอมาครั้งนี้ยอมรับว่าทายไม่ถูก ไม่สามารรถทายได้ว่ารัฐบาลมาร์คนี้จะยู่นานหรือไม่นาน แต่รัฐบาลอยู่นานหรือไม่นาน ไม่ใช่ประเด็นสำคัญที่สุดของปัญหาการเมืองในประเทศไทย คือถ้าถามว่ามีคนอยากให้ยุบไปเร็วๆ ไหม ก็มีแน่ และมีไม่น้อยด้วยเพราเขาเห็นว่ารัฐบาลนี้เข้าสู่อำนาจโดยไม่ชอบธรรมก็อยากให้ยุบไปเร็วๆ อยากให้อยู่ไปอีกอย่างน้อยสักระยะก็มี เพื่อแก้ปัญหา อยากให้อยู่ยาวๆ ก็มี อยากอยู่ยาวๆ ก็มี

แต่ว่า ใครอยากอย่างไรมันไม่ขึ้นกับว่าใครอยากอย่างไร แต่มันอยู่ที่มีหลายปัจจัยที่จะต้องวิเคราะห์

ประเด็นสำคัญอยู่ที่ว่ารัฐบาลนี้จะแก้ปัญหาบ้านเมืองได้ไหม ถ้าแก้ได้ก็ไม่มีเรื่องต้องมาคิดกันเท่าไหร่ แต่ถ้าแก้ไม่ได้ ตรงนี้จะมีปัญหา คนที่อยากให้ยุบไปอยากให้รับบาลล้มไปก็จะมากขึ้น อันนั้นก็ไม่ใช่เรื่องใหญ่ที่สุด แต่เรื่องใหญ่อยู่ที่ว่า ถ้าไม่อยากให้อยู่ จะเปลี่ยนก็ไม่ได้ ให้ล้มไปไม่ได้ เสร็จแล้วพอยากจะเปลี่ยน ถึงเวลาเลือกพรรคก็เปลี่ยนไมได้อีก นั่นแหละจะเป็นปัญหา คือเวลาอยากจะเปลี่ยนก็เปลี่ยนไม่ได้ นั่นแหละจะเป็นปัญหา

ผมคิดว่าการตั้งหัวข้อการเสวนแบบนี้สะท้อนการเมืองที่ไม่มีเสถียรภาพ คือ ถ้าถามให้ย้อนกลับที่ใช้รัฐธรรมนูญ 2540 อย่างเต็มที่ มีใครตั้งคำถามเรื่องจะยุบหรือจะยืดบ้าง คือรัฐธรรมนูญนั้นเปลี่ยนจากที่ต้องการให้รัฐบาลเข้มแข็งและมีเสถียรภาพ มาเป็นรัฐธรรมนูญที่ไม่ต้องการรัฐบาลที่เข้มแข็ง เหมือนเพิ่งเกิดก็ถามแล้วว่าจะตายเมื่อไหร่

การเมืองไทย มาอยู่ตรงจุดที่ยังไม่ลงตัว ก็จะเกิดความไม่ลงตัว คือไม่เป็นระบบที่คนส่วนใหญ่เห็นว่าเป็นระบบที่เชื่อถือได้ พึ่งพาได้ เดิมนั้นการเมืองไทยเป็นระบบที่หากไม่พอใจก็เปลี่ยนมันได้ มีสิทธิตามระบอบประชาธิปไตย ไม่พอใจก็ไปเดินขบวนตามระบอบประชาธิปไตย พอเลือกตั้งก็พิสูจน์กัน แต่การเมืองไทยมาถึงจุดที่ไม่ใช่อย่างนั้น เพราะใน 3 ปีที่ผ่านมามาถึงจุดที่เห็นได้ชัดว่า อยากมีรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้ง ก็มีการเคลื่อนไหวล้มรัฐบาล ยึดอำนาจ ฉีกรัฐธรรมนูญ ร่างรัฐธรรมนูญขึ้นมาใหม่ ให้มีการเลือกตั้ง แล้วแผนทั้งหมดคือให้มีการเลือกตั้งแล้วให้ได้รัฐบาลที่สนับสนุนการยึดอำนาจ ปรากฏว่าไม่เป็นเช่นนั้นก็มาสู้กันต่อ ก็มาเคลื่อนไหวล้มรัฐบาลลงทุนขนาดหนักถึงขั้นยึดทำเนียบรัฐบาล ยึดสนามบินสุวรรณภูมิ ปรากฏว่าไม่ล้ม ที่ทำไปทั้งหมดนั้นขนาดว่าทำผิดกฎหมายอย่างร้ายแรงแล้ว ก็ไม่ล้ม สุดท้ายมาล้มไปเพราะกลไกตามรัฐธรรมนูญ ซึ่งอันดังแรกคือกรณีรัฐบาลสมัคร ซึ่งถ้าใครไม่ได้ฟังรายละเอียดก็ต้องคราดว่าเป็นความผิดที่ร้ายแรงมาก ปรากฏว่าเป็นเรื่องทำกับข้าวออกรายการทีวี แค่ชิมเท่านั้นก็ต้องออกจากตำแหน่ง เป็นการเปลี่ยนมติมหาชน ต้องออกไปเพราะไปชิมกับข้าวออกทีวีเท่านั้น จากนั้นก็ได้รัฐบาลสมชายมา แต่คราวนี้ต้องมาล้มไปเพราะมีคนไม่กี่คนหรอกเชื่อว่ามีรองหัวหน้าพรรคคนหนึ่งไปทุจริตในการเลิกตั้งแทนที่จะไปลงโทษคนนั้นคนเดียว ไปลงโทษยุบพรรคทั้งพรรค มีผลทำให้เปลี่ยนรัฐบาลทั้งรัฐบาล และนี่แสดงให้เห็นว่านี่ไม่ใช่ระบอบประชาธิปไตย เพราะนี่คือการที่คนเลือกมาทั้งประเทศแต่เอาคนที่ทำผิดคนเดียวไปยุบพรรคทั้งพรรค

กฎหมายนั้นต้องลงโทษผู้กระทำผิดและไม่ลงโทษผู้ไม่กระทำผิด แต่เมื่อเป็นอย่างที่ผ่านมา กฎหมายป้องกันการซื้อเสียงก็ไม่มีผล คือซื้อเสียงเต็มบ้านเต็มเมืองไม่เป็นไร ขออย่าให้เป็นกรรมการบริหารพรรคเท่านั้น เรามีการทำลายระบบพรรคการเมือง เราทำให้พรรคการเมืองไม่อาจสนองตอบความต้องการของประชาชนได้อีกต่อไป หรือการที่ประชาชนต้องการนโยบายอย่างใดอย่างหนึ่ง ไม่สามารถกำหนดได้อีกต่อไป เราได้ทำลายหลักนิติรัฐนิติธรรมลงไปอย่างยับเยินที่สุด สภาพเหล่านี้ทำให้เกิดความไม่ลงตัวของการเมืองไทย ประชาชนอยากได้พรรคนี้มาบริการก็ทำไม่ได้แล้ว เพราะหากทำแล้วไม่ตรงกับความต้องการของผู้ยุบอำนาจ ก็ทำไมได้ นิติรัฐไม่มีแล้ว ไม่มีหลักนิติธรรม เหมือนคนทำผิดกฎหมายเล่นการพนัน ถูกจับประกันตัวออกมาก็ออกมาเล่นการพนันใหม่ แต่นี่ร้ายแรงกว่านั้นคือยึดทำเนียบออกมายึดสนามบินต่อได้ ไม่เป็นประชาธิปไตย ทำลายพรรคการเมือง ทำลายข้อต่อระหว่างพรรคการเมืองกับประชาชน ก็ทำให้เกิดความไม่เชื่อต่อระบบ ไม่พอใจต่อสิ่งที่เกิดขึ้น เหตุการณ์ทีเกิดขึ้น สอนคนจำนวนไม่น้อยให้ไม่เชื่อถือระบบนี้ ไม่เชื่อถือว่ามีความยุติธรรมในประเทศ ไม่เชื่อว่าทำอะไรตามระบอบกติกาล้วนจะได้การตอบแทนที่ดี ก็ทำให้เกิดคนจำนวนหนึ่งที่เบื่อหน่ายการเลือกตั้ง ไม่เชื่อถือการเลือกตั้งก็คิดไปสู้นอกระบบ เป็นอันตรายต่อสังคมไทยที่จะเผชิญหน้ากับความรุนแรงในอนาคต เพราะหลักนิติรัฐนิติธรรมไม่มี กฎหมายไม่เป็นกฎหมาย

ภายใต้ระบบแบบนี้ การทำลายพรรคการเมืองลงไป เกิดงูเห่ายิ่งกว่ามหางูเห่า ไม่มีทางที่พรรคการเมืองจะคุมส.ส. รัฐบาลก็อยู่ไปด้วยการต้อรองผลประโยชน์ ดูว่าจะประคองอย่างไรให้เป็นรัฐบาลต่อไปได้ ก็กลายเป็นรัฐบาลที่ไม่มีทางที่จะเป็นเอกภาพทางนโยบาย ไม่มีทางที่จะบริหารงานรอย่างประสิทธิภาพรัฐบาลนี้อยู่ได้ต้องท่องคาถา 2 อย่างคือ เกรงใจ อดทน เพราะมีเสียงไม่กี่เสียงแต่ได้กระทรวงใหญ่ คนในพรรคก็ต้องอดทนหน่อยน่า พอจะทำอะไรก็ต้องเกรงใจพรรคร่วมเขาหน่อยน่า ไม่งั้นเขาถอนตัวก็ล้มอีก สภาพการเมืองแบบนี้ก็ถูกซ้ำเติมด้วยปัญหาเศรษฐกิจ คือสำหรับโลกคือร้ายแรงที่สุดในรอบ 60 ปี ของไทยจะร้ายแรงขนาดนั้นไหม ยังบอกไม่ได้ชัด คือร้ายแรงแน่ๆ แต่จะผลจะเกิดตามมา จากการส่งออก การท่องเที่ยว และพอดีที่การยึดสนามบินสุวรรณภูมิคนก็ไม่กล้ามาอยู่แล้วตอนนี้เขาก็ไม่มีเงินจะมาด้วย

แต่ว่า เมื่อเรามาเจอสภาพอย่างนี้ก็ขึ้นอยู่กับว่าการแก้ปัญหาเศรษฐกิจ ถ้าให้ผมคาดการณ์ผมคิดว่าแก้ไม่ได้ เพราะดูนโยบายที่ออกมา แก้ไม่ตรงจุด ปัญหามันเกิดใหญ่โตมาก เกิดที่สหรัฐ ยุโรป ของเราจะทยอยตามมา ช่วงนี้จึงเป็นช่วงที่ต้องเตรียมตัวรับมือ เกิดความเสียหายแล้ว ตามมาอีกระลอกใหญ่ๆ เราต้องเตรีมภูมิต้านทาน เตรียมขีดความสามรถในการแขจ่งขัน วันนี้เราทำอะไร เราแจกเงินไปก่อนแล้คนก็งงว่าเอามาทำอะไร เดี๋ยวเดียวก็หมด แต่ยังไมได้ปรับทำอะไร และคาดว่าจะผิดกฎหมายสำคัญสองเรื่องคือ 1 ก่อหนี้เป็นหนี้ กู้เงินเกิน 20 เปอร์เซ็นต์ของงบประมาณรายจ่าย 2 การกู้นี้เขาให้ใช้ในการลงทุน เรากำลังกู้มาเป็นรายจ่ายประจำ คือถ้าเอามาสร้างถนน สร้างสิ่งก่อสร้างหรือปรับปรุงสถานที่ท่องเที่ยว แต่เอามาแจกกัน มันไม่ใช่การลงทุน ก็จะมีปัญหาต่อไป แต่เรื่องใหญ่นั้นไม่ใช่เรื่องผิดกฎหมายซึ้งไม่ต้องห่วงเพราะรัฐบาลนี้ทำอะไรไม่ผิดกฎหมายง่ายๆ แต่ปัญหาคือมันแก้ปัญหาไม่ตรงจุด ปัญหาที่ 2 คือเรื่องคอร์รัปชั่น ถ้าคอร์รัปชั่นมากรัฐบาลก็อยู่ยาก อย่างกรณีฝ่ายค้านตั้งท่ายังไม่ทันทำอะไรก็ลาออกแล้ว เรื่องที่ 3 คือความไม่ลงตัวทางการเมือง ความไม่พอใจทางการเมือง คือมีคนคัดค้าน ออกมาเดินขบวนตั้งแต่ราคาพืชผลตกต่ำ เขาจะออกมาใช้สิทธิเสรีภาพ และมีแนวโน้มการกระทำที่ผิดกฎหมายได้มากกว่าในอดีต เพราะมันมีตัวอย่างแล้วว่ายึดสนามบินยังไม่เป็นไร จะจับชาวบ้านที่ออกมาประท้วง เขาก็อาจอธิบายว่าฉันทำธุรกิจ เขายึดสนามบิน ต้องออกจากงาน จะมาจับฉันได้อย่างไร

เรื่องการชุมนุมทางการเมืองนั้น ประชาชนเขาไม่ต้องการแบบนี้ เขาไม่ต้องการปล่อยให้พันธมิตรลอยนวล จะแก้อย่างไร ถ้ารัฐบาลใช่หลักนิติรัฐมากขึ้น แต่ทำอย่างนั้นคนที่ช่วยให้รัฐบาลนี้ได้เป็นรัฐบาลเขาก็จะโกรธ ถ้าเขาต้องอยู่ในคุก รัฐบาลก็มีปัญหาว่าไม่สามารถทำให้ความเป็นนิติรัฐกลับคืนมาได้ แล้วจะล้มไหม

ปัญหาทั้งหมดนี้ ถ้าเราไปดูรัฐบาล2 รัฐบาลที่ล้มไป ไม่ใช่เพราะเรื่องเหล่านี้เลย ไม่ใช่เรื่องการแก้ปัญหาเศรษฐกิจหรือคอร์รัปชั่น รัฐบาล 2 รัฐบาลที่แล้วล้มไปเพราะรัฐธรรมนูญและกลไกตามรัฐธรรมนูญบัญญัติไว้ให้มีอำนาจเหนือรัฐบาล

ผมดูแล้วรัฐบาลนี้ไม่น่าจะล้มง่าย คงจะอยู่ยาว คงจะมีคนไม่อยากให้อยู่ แล้วถ้าเขายังอยากจะอยู่ ก็ยังจะอยู่ได้ เพราะอย่างที่บอก คนยึดสนามบินแล้วรัฐบาลยังไม่ล้มเลย คราวนี้ ยิ่งถ้าไปยึดสนามบินรัฐบาลก็ยิ่งไม่ล้ม แล้วจะทำอย่างไร ในความเห็นผมยังไม่ใช่ประเด็นใหญ่ อย่างนี้สังคมก็รอกันไป ในเงื่อนไขที่ว่าถ้าระบบมันเป็นระบบที่ดี ในระบอบประชาธิปไตย หากไม่พอใจรัฐบาล ในบางประเทศหากเขารู้สึกอย่างนั้นกันครึ่งค่อนประเทศ ก็อยู่กันไป พอเลือกตั้งใหม่ เขาก็เทคะแนนให้พรรคอื่น แต่ของเราที่มีปัญหาคือ เมื่อไม่พอใจ จะเลือกพรรคใหม่ก็เลือกไม่ได้ ไม่สามารถเอาพรรคอื่นมาเป็นรัฐบาล เพราะกลไกตามรัฐธรรมนูญก็จะยุบพรรคนั้นอีก ฉะนั้นปัญหาของประเทศไทยคือความไม่เป็นประชาธิปไตย ไม่ทำผิดก็ยุบได้ ก็ตั้งทีมเอา เอาคนไป 10 คนยื่นต่อ กกต. การสอบไม่ต้องเชิญเจ้าตัวมาชี้แจง เพียงแต่ "เชื่อได้ว่า" ก็ให้ใบแดง เมื่อ กกต. ตัดสิน แล้วศาลรัฐธรรมนูญก็บอกว่า ตามรัฐธรรมนูญได้บัญญัติไว้ว่า เมื่อมีนาย ก. ซึ่งเป็นกรรมการบริหารพรรค เชื่อว่าได้ปล่อยปละละเลย...ก็ง่ายมาก ถ้าบอกว่าอย่าไปทำผิดสิ ก็ไม่ได้ทำผิดกันทั้งนั้นและ ฉะนั้นปัญหาใหญ่ของสังคมไทยจึงมาอยู่ตรงนี้ ตรงความไม่เป็นธรรม มันยากตรงอยากเปลี่ยนแต่เปลี่ยนไม่ได้ ประชาชนส่วนใหญ่ไม่มีอำนาจไม่มีสิทธิที่จะกำหนดให้ใครมาบริหารประเทศอีกต่อไป นี่เป็นปัญหาใหญ่กว่าเรื่องรัฐบาลมาร์คจะอยู่หรือจะยืด

เรื่องใหญ่คือทำอย่างไรจะได้ประชาธิปไตยกลับคืนมา ทำอย่างไรจะเป็นประชาธิปไตยมากขึ้นและเปลี่ยนผ่านไปสู้คงวามเป็นประชาธิปไตยโดยสันติ ท่านทั้งหลายไม่ควรรอให้ท่านเดือดร้อนมากๆ เสียก่อน ไม่ควรรอให้ต้องเดือดร้อนทางเศรษฐกิจอย่างเดียว ใครจะเป็นรัฐบาลก็ได้ เพราะว่าใครจะเป็นรัฐบาลก็เหมือนกันเพราะสุดท้ายก็แก้ปัญหาบ้านเมืองไม่ได้ และอีกประเด็นหนึ่ง ถ้าเขาอยู่นานๆ ไปเขาอาจจะไปเพราะการยึดอำนาจอีกด้วย เพราะไม่เป็นไปตามความต้องการของคนที่ตั้งเขามา เรื่องภาคใต้ ภาวะเศรษฐกิจแบบนี้กล้าตัดงบประมาณทหารมากๆ ไหม ผู้นำกองทัพขึ้นมาใหม่ มีความเป็นเอกภาพกันสูง ก็เป็นไปได้เหมือนกัน แต่โดยรวมก็คือปัญหาใหญ่ของการเมืองภายในต่อไปข้างหน้านี้คือความไม่เป็นประชาธิปไตยที่ต้องช่วยกันแก้ปัญหา