ไทยโพสต์ แทบลอยด์ ฉบับวันที่ 29 มิถุนายน 2551 สัมภาษณ์สุริยะใส กตะศิลา ผู้ประสานงานกลุ่มพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย

 

 

"คนจะคิดกับพันธมิตรฯ อย่างไรก็ตาม บวกหรือลบก็ตาม แต่การเปิดโจทย์นี้ในขณะที่บ้านเมืองวิกฤติแล้วมีวิวาทะกลับมา มันมีแต่ได้กับได้ แม้เราจะเปลืองตัว แม้เราจะถูกค่อนขอด ถูกตั้งข้อครหา อีกแล้ว วางแผนอะไรหรือเปล่า แบบนี้ แต่ทำไมเราไม่ลองขยายความต่อ"

 

"ด้านหนึ่งเราเห็นความเหิมเกริมและอันตรายของทุนสามานย์ ที่กำลังโตวันโตคืน อีกด้านหนึ่งเราเห็นภัยจากอำมาตยาธิปไตย เราเห็นทั้ง 2 ด้าน แต่ถามว่าเราไม่เอาทั้งสองได้ไหม-ได้ แล้วเราจะเอาอะไร เราตอบยาก แต่ถ้าบอกว่าเราจะเอาอันนี้เพื่อจะเบรกอันนี้ก่อน หรือเพื่อหยุดอันนี้ก่อนแล้วค่อยมาแก้ปัญหาตัวนี้ ผมมองในเชิงยุทธวิธีมากกว่า"

 

การเมืองใหม่ หรือประชาธิปไตยโควตาอ้อย? ข้อเสนอของแกนนำพันธมิตรฯ ที่ให้ลดที่มาของผู้ดำรงตำแหน่งจากการเลือกตั้งเหลือร้อยละ 30 แล้วสรรหาร้อยละ 70 ได้รับเสียงวิพากษ์วิจารณ์อย่างกว้างขวาง-ในทางลบ ท่ามกลางสถานการณ์ที่การชุมนุมขับไล่รัฐบาลยากจะบรรลุเป้าหมาย ในเมื่อรัฐบาลผ่านการอภิปรายไม่ไว้วางใจตามระบอบรัฐสภาไปแล้ว

 

ข้อเสนอนี้ไม่เพียงถูกวิจารณ์ทางแนวคิด หากยังเหมือนโดดเดี่ยวตัวเอง เพราะแม้แต่ผู้สนับสนุนพันธมิตรฯ จำนวนไม่น้อยก็ตั้งคำถาม

 

พันธมิตรฯ จะเดินไปสู่หนใด? ขอซักถามประสาพี่น้อง-แต่มีความเห็นต่าง กับสุริยะใส กตะศิลา ผู้ประสานงานพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย

 

รอตุลาการภิวัตน์?

นัดสนทนากันคืนวันศุกร์ หลังสภาผ่านมติไว้วางใจ เราบอกว่าบรรยากาศทางสังคมเปลี่ยนไป เพราะเมื่อผ่านกระบวนการรัฐสภาแล้ว ไม่ว่าใครจะยอมรับหรือไม่ มันก็ทำลายความชอบธรรมของพันธมิตรฯ ที่มาตั้งม็อบไล่รัฐบาล แล้วม็อบจะอยู่อย่างไรต่อไป

 

"ผมยอมรับอยู่ว่ามันเหมือนกับอารมณ์คนสะดุด สภาก็ยังไม่ถึงขั้นจะพัง เหมือนกับกระบวนการปกติยังทำงาน แต่ผมคิดว่าการเคลื่อนของพันธมิตรฯ พยายามรักษาระยะห่างระหว่างการเมืองในสภากับนอกสภา เราพยายามตีกันตลอดว่า เราเชื่อว่าสุดท้ายสภาจะลงมติไว้วางใจ ดังนั้นเราพยายามจะอธิบายมวลชนว่าสภาแบบนี้ไม่ใช่คำตอบ และมันควรจะไม่ผูกพันกับการเคลื่อนไหวของเรา"

 

"แน่นอนอารมณ์คนเป็นกลาง คนที่ 50:50 ก็อาจจะรู้สึกว่า แหม ต้องปล่อยเขาสักระยะ สภายังวางใจ บางเรื่องเขาตอบได้ หรือฝ่ายค้านยังมีช่องอื่นที่จะเล่น เช่น เข้าชื่อถอดถอนในบางเรื่องที่ไม่เคลียร์ แต่ผมว่ามวลชนของพันธมิตรฯ หรือกลุ่มที่เป็นแนวร่วม อยู่ในระดับที่ไม่เอาการเมืองในระบอบทักษิณ และก็การเมืองภายใต้รัฐบาลหุ่นเชิดแบบนี้ โจทย์อยู่ที่ว่าเราจะจัดการและออกแบบกลุ่มมวลชนกลุ่มนี้อย่างไร"

 

"แน่นอนอารมณ์ที่รู้สึกว่าสภาก็ทำหน้าที่แล้วนะ อาจจะฉุดเราระดับหนึ่ง แต่ก็ไม่สามารถฟอกรัฐบาลได้ทั้งหมด เพราะเราต้องยอมรับความจริง หลายเรื่องเช่นสินบน 2 ล้านก็มาในจังหวะที่อธิบายได้ว่าบางเรื่องมันตอบในสภาไม่ได้ หรือถ้าวันจันทร์ สมมติศาลปกครองชี้ว่าจำเป็นต้องคุ้มครองชั่วคราวเรื่องปราสาทพระวิหาร หรือแม้กระทั่งเรื่องหมอวิชัย มันจะถามกลับไปทันทีว่า สภาตอบโจทย์แบบนี้ได้ไหม เราจะปล่อยให้รัฐบาลใช้อำนาจ 50:50 หรือสุ่มเสี่ยงต่อการแยกแยะระหว่างส่วนตัวส่วนรวมได้อย่างไร มันเป็นคำถามที่ไม่ใช่แค่ขมวดไปตอบในสภาได้"

 

"มันอาจจะสะดุดในบางช่วง ซึ่งเราก็ไม่รู้ว่าอาทิตย์หน้ารัฐบาลนี้จะมีอะไรคายออกมาอีกหรือหล่นมาอีก  เพราะอย่างประสาทพระวิหารบางทีก็ดูเหมือนเป็นข้อกล่าวหากันไปมา แต่เราก็ไม่คิดว่านพดลจะลุกลี้ลุกลน ออกมติ ครม.วันเดียว ประชุม สมช.วันจันทร์ ขอมติ ครม.วันอังคาร วันพุธลงนามร่วม ผมว่ามันไม่ธรรมดาแล้ว คือการอ่านเกมรัฐบาลนี้ในที่ประชุมแกนนำอ่านเชิงยุทธศาสตร์มากกว่าอ่านปรากฏการณ์  เช่นยุทธศาสตร์ที่เรามองคือรัฐบาลนี้แทรกศาลแน่ สินบน 2 ล้านก็แค่ตัวอย่าง ซึ่งไม่มีใครประกันว่าก่อนหน้านี้มีกี่ครั้งแล้ว และครั้งหน้าจะมีไหม มันตั้งคำถามได้หมด ผมว่าเกมนี้เป็นเกมต่อสู้ที่ดักทางกัน ลักษณะการต่อสู้แบบนี้อาจเป็นเรื่องยากที่จะกระตุ้นอารมณ์คนให้วิ่งทัน เช่นเวลาเราพูดเรื่องการเมืองใหม่ คนรู้สึกว่า เฮ้ย เปิดทางรัฐประหาร กบฏนี่หว่า คนรู้สึกว่าฉีกรัฐธรรมนูญ มันไปในมุมแบบนี้"

 

"ผมรู้สึกว่าสู้ครั้งนี้สู้ในทางดักยุทธศาสตร์กัน เฮ้ย พรุ่งนี้มันจะทำอะไร เหมือนกระโดดดักกระโดดขวาง เราต้องยอมรับ 34 วันมานี้ ซึ่งเทียบเท่ากับ 34 วันของปี 2549 นับรวมกัน ชุมนุม-เว้น ชุมนุม-เว้น 34 วันพอดี ครั้งนี้ยืดเยื้อ 34 วันเท่ากันพอดี ถ้าจะอธิบายว่าเกิดอะไรขึ้น ผมคิดว่าแรงกดดันหน้าทำเนียบฯ มันปฏิเสธไม่ได้หรอกว่าส่วนหนึ่งกระตุ้นให้ตุลาการภิวัตน์ทำงาน เหมือนช่วงนั้นคดีที่คลาสสิกที่สุดคือคดีชินคอร์ปกับสุภิญญา 400 ล้าน กับคดี กฟผ. ออกมาไล่เลี่ยกัน ออกในสภาวะที่พันธมิตรฯ กดดันอยู่ ตอนนั้นทีมทนายของคุณทักษิณส่งสัญญาณมาว่าจะขอเจรจา ขอไกล่เกลี่ย ผมวิเคราะห์เลยว่าไม่ได้ เพราะงานนี้เป็นการสู้ระบอบเอาไม่เอาทักษิณแล้ว และโจทย์ของสุภิญญาเป็นเพียงปรากฏการณ์หนึ่งเท่านั้นเอง ถ้าเราไปยอมหรือไปไกล่เกลี่ย เราจะอธิบายคนในสนามได้อย่างไร ตอนนั้นกระแสในสภามันเริ่มขึ้น ความไม่ชอบธรรมของรัฐบาลเริ่มลด และสุดท้ายคำพิพากษาคดีสุภิญญาออกมาก้าวหน้ามาก คำพิพากษาศาลปกครองเรื่อง กฟผ.ออกมาก้าวหน้ามาก ในช่วงนั้นพันธมิตรฯ ชุมนุมอยู่พอดี"

 

"ผมไม่สรุปว่าเรากดดันศาลได้ หรือไม่สรุปว่าต้องกดดันศาลถึงจะชนะ เพราะถ้าแบบนั้นเหมือนเอามวลชนเข้าว่ากัน แต่ผมว่ามันมีนัยที่ไปกระตุ้นเตือนให้สถาบันศาลหรือองค์กรอิสระทำงานในลักษณะที่ไม่ถูกครอบจากอำนาจการเมือง ไม่ถูกลากไปอยู่ในอาณาจักรของผลประโยชน์ บางทีผมคิดในใจ เฮ้ย-จะชุมนุมกี่วัน หรือจนกว่าคดีทักษิณจะได้ข้อยุติ ถ้าพูดอย่างนี้ผมว่ามีคนเอาด้วย ศุกร์เสาร์เต็ม วันธรรมดาอาจจะพันสองพัน ผมว่าคนเอาด้วยถ้าตั้งโจทย์นี้ แต่เราจะไหวหรือเปล่า พอเรายกเรื่องแทรกแซงกระบวนการยุติธรรม คนออกมา และวันนี้คนไม่สนใจหรอก สภาจะลงมติไม่ลงมติ ไม่เห็นคุณค่าของการโหวตอุ้มกันของคุณบรรหาร ของเพื่อแผ่นดินอีกแล้ว วันนี้ถามว่าเครดิต 5 พรรคร่วมมีไหม ผมว่าไม่มีแล้ว อยู่ในตะกร้าเดียวกันแล้ว มันไม่มีผลกับคนที่กระโจนมาในสนามของพันธมิตรฯ หรอก แต่กับคนที่อยู่ตรงกลางอยู่ระหว่างรอข้อมูลหรือประเมินหลายๆ อย่าง มีผลบ้างอันนี้ยอมรับ"

 

มันมีผลถ้าพันธมิตรฯ ยืดเยื้อไปเรื่อยๆ เหตุผลของการชุมนุมยิ่งน้อยลงในความรู้สึกของคนที่อยู่ตรงกลาง

"ธงของพันธมิตรฯ เป็นธงไม่เอารัฐบาล เรียกร้องนายกฯ และ ครม.ลาออก โจทย์ของพันธมิตรฯ ที่เอามาตีแผ่ในเวที กับโจทย์ของพรรคการเมืองหรือ ส.ส.ในสภา แม้จะเป็นโจทย์เดียวกัน เช่น เรื่องประสาทพระวิหาร แต่เราไม่ยอมรับขีดจำกัดของระบบการเมืองแบบนี้ ถ้าเราพบว่ารัฐบาลขาดความชอบธรรมเราไม่ควรอนุญาตให้มันอยู่ เราต้องจัดการมัน ในความหมายของการเคลื่อนไหวมวลชนซึ่งผมถือเป็นเรื่องปกติ แต่ถามว่าจะได้จริงหรือเปล่า เรารู้ว่าเรียกร้อง 100 บางทีได้ 40 ถ้ามันไปไม่ได้ก็ต้องทบทวน ต้องหาทางลง นี่เป็นเรื่องปกติ ถามว่าแกนนำคิดไหม-คิด แต่วันนี้ยังไม่มีสัญญาณว่าเราล้าหรือต้องพักรบ แม้จะมีหมู่มิตรส่งสัญญาณอยู่ก็ตาม แต่ถามว่าในอนาคตเป็นไปได้ไหม ผมว่าถ้าเราเพิ่มแรงกดดันมากกว่านี้แล้วมันไม่ได้ หรือไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลง ก็ต้องหยุด หยุดในความหมายไม่ใช่ถอยหรือจบนะ แต่เปลี่ยนยุทธวิธีใหม่ เช่นพัก 1 อาทิตย์เจอกันใหม่ หรือเฉพาะศุกร์เสาร์ที่สนามหลวง ก็คิดกันอยู่"

 

"แต่เราประเมินแล้วนาทีนี้ยังรู้สึกว่าต้องได้ข้อยุติหลายเรื่อง เช่น คดีใบแดงยงยุทธ วันที่ 8 ซึ่งจะโยงกับยุบไม่ยุบพรรค สองเรื่องปราสาทพระวิหาร วันจันทร์หรืออังคารหน้า สามเรื่องกระบวนการยุติธรรมคดีคุณทักษิณที่ คตส.จะส่งมอบงาน มันคาบเกี่ยวกันอยู่ แม้แต่ศาลรัฐธรรมนูญก็มีคดีหลายอย่างช่วงเดือน ก.ค. กระบวนการยุติธรรมทำงานเป็นทางการแล้วทุกศาล ซึ่งตรงนั้นถ้าจะลงมันก็ง่ายที่จะลง เช่น ถ้าศาลฎีกาแผนกคดีเลือกตั้งตัดสินว่ายงยุทธโดนใบแดง แน่นอนก็ต้องสอบเรื่องยุบพรรคต่อ หรือเอาง่ายๆ ถ้าจะลงตอนศาลปกครองชี้ว่าคุ้มครองชั่วคราวก็อธิบายมวลชนได้ ถ้าจะลง แต่ว่าถ้าพูดตรงๆ ดูสุ้มเสียงแกนนำยังไม่อยากลงกัน มีแต่คึกขึ้นๆ"

 

มันจะฟังเหมือนกดดันศาล แปลว่าถ้าศาลไม่ให้ใบแดงยงยุทธ พันธมิตรฯ ก็ไม่พอใจ

"เราคงไม่เลยเถิดขนาดไม่พอใจคำพิพากษาศาลแล้วแสดงออกในลักษณะต่อต้าน ผมว่าไม่ขนาดนั้นหรอก เพราะวินัยของมวลชนในพันธมิตรฯ ไม่เลยธงขนาดนั้น มันมีวินัยพอที่จะคุมกันอยู่ เช่น ปีนทำเนียบฯ ถามว่ามีบางกลุ่มพยายามที่จะปีนไหม-มี จัดตั้งซ้อนในม็อบ-มี เราก็เบรกไว้ พล.ต.จำลองต้องออกแถลงการณ์ว่าห้ามปีนทำเนียบฯ ใครปีนไม่ใช่พันธมิตรฯ ให้จับเลย เป็นการแสดงความบริสุทธิ์ใจต่อสังคม ซึ่งมุมแบบนี้ที่อื่นอาจจะไม่ทำกัน บางเรื่องอธิบายได้ บางเรื่องไม่ได้ แม้แต่เรื่องโรงเรียนพาณิชย์พระนครเข้าใจ แต่ราชวินิตไม่เข้าใจฟ้องศาล มันก็เกินศักยภาพที่จะไกล่เกลี่ยได้ ก็ต้องปล่อยเขา"

 

"ผมคิดว่าไม่น่าไปกังวลขนาดไปต่อต้านคำพิพากษาศาล ถึงขนาดล็อกธงว่าทักษิณต้องติดคุก โอเคในเชิงการปลุกมวลชน ทักษิณติดคุก สมัครออกไป มันเป็นความเชื่อ แสดงความฮึกเหิมของมวลชน เป็นเรื่องปกติ แต่สังคมคงไม่อนุญาตให้ความฮึกเหิมแบบนี้มันอยู่เหนือศาล และผมก็พูดเสมอว่าถ้าศาลตัดสินว่าคุณทักษิณไม่ผิด คุณทักษิณกลับมาเล่นการเมืองและเป็นนายกฯ อีก เราจะทำอะไรได้ เราก็ต้องกลับสู่ระบบปกติ แต่ที่เราต้องออกมาเพราะจุดเริ่มต้นคือศาลถูกแทรก โดยเฉพาะกระบวนยุติธรรมก่อนถึงศาล ตำรวจ อัยการ คตส. ดีเอสไอ รัฐบาลนี้เข้ามาแล้วจัดระเบียบเร็วเกินเหตุ จริงๆ พันธมิตรฯ ก็ยุติไปแล้ว หลังตั้งรัฐบาล 40-50 วันเราก็ฟอร์มกันขึ้นมาใหม่ด้วยเงื่อนไขที่เราเป็นห่วงกระบวนการยุติธรรมนี่แหละ  ฉะนั้น ยังไม่ถึงขั้นน่าเป็นห่วงว่าจะปลุกมวลชนต่อต้านคำพิพากษาของศาล ถ้าเป็นอย่างนั้นผมเป็นคนหนึ่งที่ไม่เอาด้วย"

 

แต่กระบวนการยุติธรรมก็ไม่จำเป็นต้องให้มาตั้งม็อบรอคำพิพากษา

"ผมไม่นิยามว่านี่คือขบวนการเคลื่อนไหวที่ลึกๆ หวังผลกดดันศาล เพียงแต่อยากสรุปว่า 34 วันมันไปกระตุ้นไม่ใช่แค่ศาล กระตุ้นให้หน่วยงานราชการทำงาน กระตุ้นข้าราชการให้กล้าหาญสื่อสารกับเรามากขึ้น เช่นข้อมูลใหม่ๆ อย่างเรื่องสินบน 2 ล้าน ที่ประชุมแกนนำรู้ก่อนที่จะเป็นข่าว 1 คืนแต่ไม่พูดกัน เพราะไม่คอมเฟิร์ม ปรากฏว่ากรุงเทพธุรกิจไปลง อีกวันหนึ่งเราก็เลยต้องพูด หรือแม้กระทั่งข้อมูลจากกระทรวงต่างประเทศเรื่องปราสาทพระวิหาร จาก สมช. หรือแม้แต่กองทัพ ข้อมูลมาเยอะมาก บางคนเปิดชื่อด้วยแต่ห้ามอ่านบนเวที คือพออำนาจรัฐถูกบีบมากๆ มันทำให้หน่วยงานราชการที่เห็นความไม่ชอบมาพากล มันมีช่องระบาย มีรูหายใจ และเหมือนมีที่พึ่ง เวทีพันธมิตรฯ ไม่ใช่แค่เป็นกระบอกเสียงของชาวบ้าน เป็นกระบอกเสียงของข้าราชการที่รักความเป็นธรรมด้วย เข้ามาเยอะมาก แต่ไม่อยากให้ตีความเลยเถิดว่าเป็นขบวนการที่หวังผลทางศาลตามธงที่ตั้งไว้ ว่าทักษิณต้องติดคุก ผมเชื่อว่าไม่ขนาดนั้นหรอก"

 

ที่ผ่านมาเหมือนตั้งม็อบรอแล้วเปลี่ยนประเด็นไปเรื่อยๆ เริ่มจากคัดค้านการแก้ไขรัฐธรรมนูญ มาไล่รัฐบาล แล้วก็มีเรื่องปราสาทพระวิหารเข้ามา หรือรอว่าอาทิตย์หน้าจะมีเรื่องอะไรเข้ามาอีก

"ส่วนหนึ่งผมว่ามันมาเอง เรื่องปราสาทพระวิหารก็มาเอง หลังจากเคลื่อนจากวันที่ 25 มาที่มัฆวานฯ สองวันแรกใน 5 แกนนำบางคนเสนอให้พัก และก็บอกว่า พอเปิดสภา ถ้าญัตติรัฐธรรมนูญเข้าค่อยนัดดีเดย์ แต่แกนนำบางคนบอกว่าอธิบายมวลชนยาก และจะเรียกกันอีกก็ไม่น่าง่าย เลยคิดว่าต้องลากต่อ เราไม่วางใจเพราะในขณะนั้นก็เห็นว่า พรรคพลังประชาชนไม่ถอยเรื่องญัตติแก้รัฐธรรมนูญ ลำพังแค่เรายื่น 20,000 ชื่อถอดถอนไป แล้วบอกว่าเราชนะคงไม่ได้ ฉะนั้นถามว่ารอไหม ไม่รอหรอก เพราะเราตั้งธงว่ารัฐบาลนี้มียุทธศาสตร์ชัดเจนคือ การฟื้นระบอบทักษิณ แทรกแซงศาล ย้ายข้าราชการประจำ"

 

"จริงๆ แล้วก่อนวันที่ 25 ชุดความคิดลึกๆ ไม่ใช่แค่เรื่องแก้รัฐธรรมนูญ เรามองเรื่องความชอบธรรมของรัฐบาลนี้ด้วย เรานัดชุมนุมวันที่ 25 เรื่องต้านการแก้รัฐธรรมนูญ หลายคนโทร.มา อย่างพี่พิทยา ว่องกุล บอกแก้รัฐธรรมนูญเบาไป รัฐบาลนี้มันหมดความชอบธรรม ต้องไล่รัฐบาล ทั้งเรื่องบริหารเศรษฐกิจ เอารัฐมนตรีที่มีมลทินมา ผมว่าข้อผิดพลาดของรัฐบาลนี้คือได้โอกาสแต่ใช้โอกาสไม่เป็น อย่างการฟอร์มรัฐบาล ถ้าเขาพึ่งพาคนนอกหน่อย ผมไม่เชื่อว่าคนนอกไม่กล้ามา เพียงเพราะรัฐบาลนี้ไม่เชิญต่างหากเพราะมันอยู่ในระบบโควตาต้องต่อรองกับพรรคร่วม ต้นทุนมันต่ำตั้งแต่ตั้ง ฉะนั้น ถ้าว่านั่งรอผมว่าตรรกะนี้ไม่น่าจะใช่ และธรรมชาติของการชุมนุมยืดเยื้อเพื่อนั่งรอประเด็นมันไม่คุ้มหรอก เหนื่อยตาย ค่าใช้จ่ายแต่ละวัน"

 

ที่บอกว่านั่งรอคือ ในสายตาคนนอกจะมองว่าพันธมิตรฯ ไม่มีประเด็นหลัก เปลี่ยนไปเรื่อยๆ แบบยังไงกูก็ต้องหาเรื่องมาเล่นไม่เลิก

"ชุดความคิดเรื่องถอยคนละก้าว ถามเลยว่า หนึ่ง รัฐบาลถอยจริงหรือเปล่า แก้รัฐธรรมนูญไม่ถอยเลย แล้วยังเดินหน้าสร้างปัญหาใหม่ๆ ปราสาทพระวิหารก็ไม่มีใครคาดคิด ฉะนั้นชุดความคิดเรื่องถอยคนละก้าว ผมว่าต้องกลับไปดูว่ารัฐบาลถอยจริงไหม ตอนที่มัฆวานฯ นักข่าวถามว่าทางออกเรื่องนี้คืออะไร ผมเชื่อว่าถ้ารัฐบาลถอยเป็นรูปธรรม จะเป็นบูมเมอแรงกลับมากดดันที่พันธมิตรฯ เช่นถ้าเขาประกาศเป็นมติ ครม.ว่าจะไม่แก้รัฐธรรมนูญจนกว่าคดีคุณทักษิณยุติ ผมว่าต่อให้พันธมิตรฯ ไม่ถอยมวลชนก็ถอย มันก็กดดันแกนนำต้องหาทางลง แต่นี่นอกจากไม่ถอยยังบอกว่าล่าชื่อไว้แล้ว ส.ว.ถอนก็เป็นเรื่อง ส.ว. และคนที่ถอนจริงๆ ก็ไม่ใช่ ส.ส.เป็นพวก ส.ว.ทั้งนั้น ส.ส.พลังประชาชน 100 กว่าคนไม่ถอนเลย และยังขู่ว่าเมื่อตกก็จะเสนอใหม่ ณ ตอนนี้ญัตตินี้ก็ยังไม่ตก ฉะนั้น ชุดความคิดเรื่องถอยคนละก้าว มันอธิบายกับฝ่ายชุมนุมไม่ได้ มันเลยต้องปักหลัก เพราะประเด็นเริ่มต้นที่สุดเรื่องแก้รัฐธรรมนูญ ถามว่าชนะไหม ก็ไม่ชนะ ในมุมนี้เราก็พอจะอธิบายกับมวลชนได้ว่าเรื่องแก้รัฐธรรมนูญเรายังไม่ได้"

 

พิมพ์เขียวสร้างชาติ

กลับมาที่อารมณ์สังคมวันนี้ หลังการอภิปรายไม่ไว้วางใจ เหมือนเกิดสภาพที่มวลชนของพันธมิตรฯ คือกลุ่มที่ไม่ยอมรับกระบวนการรัฐสภาไปแล้ว คนเหล่านี้แยกตัวจากสาธารณชนทั่วไปที่อยู่กลางๆ เป่านกหวีดเมื่อไหร่มาเมื่อนั้น แต่ก็จะไม่เพิ่มอีกเพราะถูกตัดขาดจากคนที่เป็นกลางๆ ทั้งหมด

"เหมือนขังตัวเอง ล้อมคอกตัวเอง" ผู้ประสานงานพันธมิตรฯ ย้อนถาม

 

นักวิชาการบางคนบอกว่าพันธมิตรฯ จะแคบแต่ลึก คือสกัดตัวเองอยู่แค่นี้ แล้วปลูกฝังความคิดปฏิเสธระบบรัฐสภามากขึ้นเรื่อยๆ

"การยกระดับประเด็นจริงๆ เป็นชุดความคิดของ 5 แกนนำและองค์กรแนวร่วม เพราะก่อนหน้านี้ในช่วงก่อนและหลังเลือกตั้ง จนฟอร์มรัฐบาลเสร็จ แกนนำมีการพูดคุยกันทุกวันพุธ วงหนึ่งก็ 20-30 คน เชิญนักวิชาการมาเลคเชอร์ เพราะตอนนั้นคิดเรื่องพิมพ์เขียวประเทศไทย คิดเรื่องสร้างชาติ เรื่องมวลชนพันธมิตรฯ ว่าเราจะยกระดับเป็นพรรคทางเลือกได้ไหม บางคนเสนอเรื่องขบวนการประชาชนที่เข้มแข็ง พยายามคิดกันหลายสูตร ฉะนั้นชุดความคิดของพันธมิตรฯ เรื่องแก้รัฐธรรมนูญพูดตรงๆ ก็เป็นบันไดขั้นแรก เพราะธงของเราคือต้านการกลับมาของระบอบทักษิณ และพอรัฐบาลฟอร์มกันเสร็จ เรารู้เลยว่าเป็นรัฐบาลหุ่นเชิด เป็นตัวแทนระบอบทักษิณแน่ ฉะนั้นในทางยุทธศาสตร์ เราตกผลึกว่านี่ระบอบทักษิณกลับมาแล้ว และเราต้องเหนื่อยอีก"

 

"ธงของการต้านแก้รัฐธรรมนูญวันที่ 25 กลับมาเป็นไม่แก้ ไม่เอาประชามติด้วย รวมทั้งพัฒนามาเป็นไล่รัฐบาล จริงๆ เป็นชุดความคิดที่คุยกันมาก่อน มันไม่ได้เกิดในสนามหรอก มันเป็นการอ่านยุทธศาสตร์รัฐบาลว่า ถ้าดูร่างแก้ไขรัฐธรรมนูญ เขามีเจตนาชัดที่จะอุ้มคุณทักษิณกลับมา ฉะนั้นแกนนำก็ไม่โลเลเลยที่จะประกาศว่า รัฐบาลนี้หมดความชอบธรรม เพราะเข้ากรอบคิดที่เราคิดไว้ล่วงหน้าว่ามันมาสูตรนี้ เราอ่านขาด อ่านง่ายเหลือเกินรัฐบาลนี้ การขยับประเด็นเพิ่มระดับขึ้นเรื่อยๆ มันไม่ใช่เพิ่งมาคิดในสนาม แต่เป็นชุดความคิดที่เตรียมการไว้ล่วงหน้า และมวลชนที่เอากับเราแบบ 3-4 วัน 3-4 คืน ไม่กลับหรือกลับแล้วมาใหม่"

 

"ที่ใช้คำว่าลึกและแคบ ก็เป็นข้อสังเกตที่ดีว่าการต่อสู้ครั้งนี้แม้เราดูเหมือนแปลกแยกจากพลังเงียบหรือพลังที่พร้อมจะเป็นแนวร่วม หรือมวลชนที่รอฟังข้อมูลอยู่ก็ตาม เราแปลกแยกจากเขาหรือเปล่า ผมใช้คำว่าเป็นอาการที่มันท้าทายต่อพลังเงียบมากกว่า เหมือนเรื่องสีขาว ที่ผู้ปราศรัยบางคนโจมตี ผมก็ไม่สบายใจ ก็ไปคุยหลังเวที เฮ้ย-นี่เป็นแนวร่วมนะ มีข้อสองข้อของเขาที่หนุนเราอยู่นะ แต่ครั้งนี้ผมมาคิดว่าเฮ้ยไม่ใช่เรื่องถอยคนละก้าวแล้วนะ มันเป็นเรื่องถูกผิดก็สู้กัน ใครเชื่ออะไรก็ลงสนามว่ากัน ถูกผิดสังคมตัดสิน ถ้าไปไม่ไหวก็กลับบ้าน"

 

"ผมยอมรับว่าพอมาอ่านถ้อยแถลงของริบบิ้นสีขาวซึ่งสะท้อนพลังเงียบในสังคม ก็รู้สึกว่าเออมันไปกันไม่ได้ เพราะเราไม่อาจไปเจรจากับระบอบทักษิณ เราไม่อาจไปเชื่อว่าต้องรอศาลตัดสินเท่านั้น เพราะเราได้ตกผลึกแล้วว่า ระบอบนี้เป็นปัญหาต่อระบอบประชาธิปไตย เรารู้สึกว่าประเทศไปแบบนี้ไม่ได้ ฉะนั้นมันไม่ใช่เรื่องต้องถอยคนละก้าว เป็นเรื่องความเชื่อที่ได้รับการพิสูจน์เคลื่อนไหวมาแล้วว่าเราต้องเดินหน้าต่อ  ผมก็เป็นคนหนึ่งที่หลังๆ เริ่มวิจารณ์ริบบิ้นสีขาวด้วยเหมือนกัน และก็ยิ่งมีความรู้สึกที่แย่ไปอีกว่า ในวันที่ 25 มวลชนเราถูกตี คนแก่ ผู้หญิงโดนตบโดนตี เก็บของกันไม่ทัน ในแถลงการณ์ไม่มีสักข้อเลยที่บอกว่าต้องเอาผิดตำรวจ ปล่อยให้ตีกันได้ยังไง ตำรวจไม่ขวางเลยวันนั้น ตอนนั้นคนถูกตี กะโหลกแตกสาหัสอยู่โรงพยาบาล ประมาณ 9 คนที่อาการหนัก ตอนนั้นนักข่าวอยู่ด้านหน้า ตีกันเสร็จผมก็เรียกการ์ดให้กลับไปด้านหลัง แล้วการ์ดไปไล่ตีเขา สื่อมวลชนอยู่ตรงนั้นพอดีก็ได้ภาพ แต่จังหวะที่เขาตีเรานักข่าวไม่อยู่ ในริบบิ้นสีขาวหลายคนผมก็รู้จัก แม้แต่พี่เอก-ปริญญา (เทวานฤมิตรกุล) ถามว่าทำไมไม่โทร.มาถามกันหน่อย ไม่ต้องเขียนแถลงการณ์หรือแสดงจุดยืนเชียร์ แต่ต้องยืนอยู่บนข้อเท็จจริง ใครทำร้ายใคร ผมก็มีความรู้สึกที่ไม่ค่อยดีกับการออกมาของริบบิ้นสีขาว โอเคละ เขาจะบล็อกเรื่อง พ.ร.ก.ฉุกเฉิน แต่ความจริงที่เกิดขึ้นแล้วก็ต้องสะสาง แต่ก็โอเค น้องนุ่งที่ไปทำงานตรงนั้นก็มาคุยกับผมก็อธิบายกันแล้ว ผมยังบอกเขาว่าสีขาวคุณเดินหน้าได้ การเมืองสีขาว การเมืองสะอาด คุณเล่นได้"

 

"ถามว่ามันล้อมคอกมวลชนไหม การเสนอเรื่องการเมืองใหม่ ผมใช้คำว่าท้าทายมากกว่า มันเป็นวาทกรรมที่ไม่ใช่เพิ่งมาพูด มันคิดเรื่องนี้กันมา 2-3 ทศวรรษแล้ว เพราะขีดจำกัดของระบอบประชาธิปไตยก็เห็นกันมา พอเราคิดเรื่องนี้ ฝ่ายที่วิจารณ์ก็มีชุดความคิดฝังใจอยู่ชุดหนึ่ง เป็นชุดความคิดที่ว่ามีการปรึกษาหารือกับทหารบางส่วน อะไรทำนองนี้ หรือสุ้มเสียงปราศรัยบนเวทีเหมือนกับเพื่อเปิดทางให้ทหารเข้ามา การตั้งข้อสังเกตแบบนี้ มันอาจจะได้เนื้อแต่เสียน้ำซุป คือถ้าใช้ให้เป็นประโยชน์มันต้องใช้วาทกรรมนี้ไปสู้กับความล้มเหลวหรือขีดจำกัดของระบอบตัวแทน ผมฟังบนเวทีหรือประชุมกันวันนี้ พูดเรื่องการเมืองใหม่เรื่องเดียวเลย รายละเอียดยังไม่ตกผลึก มันยังมีข้อโต้แย้งว่าจะเอายังไง เช่น ระบบเลือกตั้งต้องเพิ่มการสรรหาหรือเลือกตั้งที่ยึดโยงกับสาขาอาชีพไหม หรือใช้รูปแบบ ส.ว.ชุดนี้ไหม ก็เลยคิดว่าฉะนั้นเรายืนอยู่ที่หลักการก่อน ยังไม่ต้องลงรายละเอียด ในสถานการณ์แบบนี้อาจจะไม่เป็นประโยชน์กับเรา หลักการคือเราจะลดระดับการปกครองได้อย่างไร เวทีช่วงสัปดาห์ที่ผ่านมาจึงให้ความสำคัญเรื่องการเมืองใหม่มากกว่าประเด็นรายวัน"

 

"ซึ่งคงไม่ใช่แค่สังคมทั่วไปหรอก แม้แต่พี่น้องที่มาชุมนุมก็ถามว่ามันคืออะไร มันคือการรัฐประหารไหม มันคือการปฏิเสธรัฐธรรมนูญ ปูทางให้ทหารเข้ามาอีกรอบไหม แต่ผมคิดว่าก่อนเราจะไปพูดเรื่องการเมืองใหม่ เรายังต้องกลับมาโจทย์เดิม เพื่อจะจัดการกับรัฐบาลและระบอบทักษิณได้อย่างไร ผมเชื่อว่าถ้าเราจัดการกับรัฐบาลนอมินีและระบอบทักษิณไม่ได้ เรื่องการเมืองใหม่ก็อย่าไปพูดให้เสียเวลา แต่ถามว่าเมื่อพูดไปแล้ว เมื่อแสดงจุดยืนไปแล้ว มันถึงขนาดเป็นบัตรเชิญทหารมาไหม ไม่รู้นะ ถ้าดูอารมณ์ความรู้สึกหลังเวทีหรือกระทั่งการเคลื่อนไหวหลังเวทีเมื่อปี 2549 ผมว่าครั้งนี้ความคาดหวังของบางคนหรือบางส่วนต่อทหารน้อยกว่าปี 2549 เพราะหลายคนก็อ่านว่า ผบ.ทบ.วางบทบาทอย่างไร และทหารก็มีบทเรียน พันธมิตรฯ เองหลายคนก็เจ็บปวด ก็ผิดหวังกับการรัฐประหาร 19 ก.ย. ฉะนั้นความเชื่อเรื่องการเปลี่ยนแปลงโดยประชาชนมันมีสูง เพียงแต่เราจะสร้างแนวร่วมหรือขยายเครือข่ายเอาพลังเงียบๆ มาเป็นพวกได้อย่างไร ผมก็ยังยืนยันว่าเรื่องการเมืองใหม่ต้องใช้เวลา ไม่ใช่แค่จบเกมที่หน้าทำเนียบฯ แล้วได้โมเดลใหม่ทางการเมือง มีรัฐบาลใหม่ วันนี้ถ้าหลักการตรงนี้เราตกผลึกว่ารัฐสภาไม่ใช่คำตอบ ระบบเลือกตั้งมีปัญหา หลักการแบบนี้เราถกกันได้ ง่ายที่เราจะไปถกกันในรายละเอียด และไม่อาจถึงขั้นจะเป็นโจทย์ที่ต้องรบราฆ่าฟัน หรือให้ทหารเข้ามาแล้วตั้งรัฐบาลภายใต้คณะรัฐประหาร ผมว่าคิดแบบนั้นเป็นการติดกับตัวเองเกินไป"

 

เรื่องนี้ถ้าเสนอเมื่อ 2-3 ปีที่แล้ว ก็เป็นการเสนอแนวคิดเชิงวิชาการ ก็ไม่มีปัญหาอะไร แต่พอเสนอวันนี้มันถูกมองเป็นข้อเรียกร้อง เหมือนพันธมิตรฯ หลุดไปแล้ว ที่สำคัญคือมันเกิดขึ้นหลังจากการรัฐประหาร และมีรัฐธรรมนูญซึ่งออกแบบให้มีการลากตั้ง ส.ว. คนเลยถามทันทีว่าแล้วใครเป็นกรรมการสรรหา มันซ้ำรอยพฤติกรรมของพันธมิตรฯ ที่สนับสนุนรัฐธรรมนูญลากตั้ง

"เอาประเด็นแรกก่อน ถ้าเสนอเมื่อ 2-3 ปีที่แล้วมันจะดี สถานการณ์ปีนี้กับ 2-3 ปีที่แล้วถ้าประเมินจากอารมณ์ความรู้สึกของมวลชน ส่วนที่เป็นความก้าวหน้าก็คือคนไม่ถามอีกแล้วว่า หมดทักษิณจะเป็นใคร ปี 2549 คนยังถามว่าไม่เอาทักษิณแล้วเอาใคร ปีนี้คนไม่ถามเลยว่าไม่เอาสมัครแล้วเอาใคร เพราะคนรู้สึกระดับหนึ่งแล้วว่ามันเป็นปัญหาที่ระบบ เขาอาจจะยังไม่ทะลุไปไกลขนาดว่าต้องปฏิรูปปฏิวัติทั้งโครงสร้าง แต่ความรู้สึกแบบนี้ผมคิดว่าเป็นความรู้สึกที่สัมผัสได้ และเป็นความก้าวหน้าระดับหนึ่งของมวลชน ฉะนั้นเมื่อโจทย์ทักษิณกลับมาอีก บวกกับเรื่องเลือกตั้งแล้วก็เหมือนเดิม มันเลยคลอดออกมาเรื่องการเมืองใหม่ ไปให้ไกลกว่าเรื่องยุบสภาเลือกตั้งในกติกาแบบเก่า เลือกตั้งเมื่อไหร่ทักษิณก็กลับมาเหมือนเดิม ชุดความคิดเรื่องการเมืองใหม่เลยเกิดภายใต้การวิเคราะห์สถานการณ์แบบนี้"

 

"ปี 2549 เราให้ความสำคัญกับตัวคุณทักษิณมากจริงๆ มากจนพูดตรงๆ ว่าเราไม่ได้เผื่อพลังไว้กับการเคลื่อนไหวเรื่องปฏิรูปการเมือง การยกร่างรัฐธรมนูญ แม้ ครป. (คณะกรรมการรณรงค์เพื่อประชาธิปไตย) จะทำ แต่ก็ไม่ได้เป็นพลังส่งผลสะเทือนต่อการเคลื่อนไหวของพันธมิตรฯ มันอาจจะเป็นข้อจำกัดของมวลชนด้วย ชุดความคิดปฏิรูปการเมืองมันต่างกันเยอะ แค่ระบบเลือกตั้งก็เห็นต่างกัน แต่ว่าปีนี้มันออกมาพร้อมๆ กัน เรื่องโค่นระบอบทักษิณและรัฐบาลหุ่นเชิด และชูธงเรื่องการเมืองใหม่ แต่ถามจากข้างในมันต้องให้จบในคราวเดียวไหม ผมว่าไม่ใช่ สงครามครั้งสุดท้ายในความหมายนี้คือจัดการกับรัฐบาลหุ่นเชิด จะโดยลาออกหรือยุบสภาก็ว่ากันไป สมมติว่ารัฐบาลนี้ถูกจัดการให้ออกไปหรือเขาลาออก มันก็เปิดทางให้กับความคิดเรื่องปฏิรูปสังคมชุดใหม่เข้ามา ซึ่งผมว่ามันต้องใหญ่กว่าเรื่องรัฐธรรมนูญ มันคือการมององคาพยพทั้งหมด มันต้องตั้งโจทย์กันใหม่ ซึ่งอาจอยู่ในรูปขององค์กรพิเศษที่มีความน่าเชื่อถือหรืออะไรก็แล้วแต่ เพียงแต่ต้องไปทีละขั้น มันไม่ได้หมายความว่าต้องให้จบ"

 

"อย่างวันที่พี่สนธิ (ลิ้มทองกุล) พูดเรื่องสงครามครั้งสุดท้าย วันนี้ก็ขยายความชัดว่าสุดท้ายในความหมายคือการจัดการกับระบอบทักษิณ แต่ในความหมายของการสร้างชาติใหม่ยังไม่ได้เริ่มเลย ซึ่งนี่ก็สื่อสารกับมวลชนมากขึ้น บนเวทีผมก็บอกว่าสงครามสร้างชาติยังไม่ได้นับหนึ่งเลย ที่เราทำกันอยู่อาจจะในความหมายสงครามกู้ชาติ คือการเอาทักษิณขึ้นศาล แต่ว่าในความหมายของการสร้างชาติวันนี้เพิ่งพูดกันเรื่องการเมืองใหม่ ซึ่งรายละเอียดยังไม่ตกผลึก แต่ถามว่ามันคืออะไร มันก็คือการไปให้ไกลกว่าระบบรัฐสภาที่เลือกตั้ง รายละเอียดมันก็ท้าทายถ้าประเด็นนี้ถูกนำไปดีเบต คนจะคิดกับพันธมิตรฯ อย่างไรก็ตาม บวกหรือลบก็ตาม แต่การเปิดโจทย์นี้ในขณะที่บ้านเมืองวิกฤติแล้วมีวิวาทะกลับมา มันมีแต่ได้กับได้ แม้เราจะเปลืองตัว แม้เราจะถูกค่อนขอด ถูกตั้งข้อครหา อีกแล้ว วางแผนอะไรหรือเปล่า แบบนี้ แต่ทำไมเราไม่ลองขยายความต่อ"

 

"เพราะพอผมฟังแกนนำพูด อย่าง 70:30 ในความหมายที่ไกลกว่าเรื่องที่มาของการใช้อำนาจ ก็คือคนที่ไปนั่งในอำนาจตัดสินใจหรือใช้อำนาจ ประกันคนส่วนใหญ่ได้จริงไหม ยกเรื่องเลือกตั้งหรือสรรหาก็ได้ การแบ่งเค้กก้อนนี้มันมีตัวแทนของคนทุกชนชั้นในสังคมจริงหรือเปล่า ผมว่าประเด็นอยู่ตรงนี้ โดยหลักการต้องลดระดับเลือกตั้งลง แต่ไปเพิ่มรูปแบบวิธีที่ยึดโยงกับสาขาอาชีพหรือกลุ่มผลประโยชน์ที่หลากหลาย อาจใช้คำว่าสรรหาหรือเลือกตั้งโดยวิธีพิเศษที่ยึดโยง เช่นกรรมกรมีที่มาที่ชัดเจนและประกันได้ว่าเป็นตัวแทนได้ดีที่สุด จริงๆ ระบบเลือกตั้งหรือสรรหาก็เป็นระบบที่หาตัวแทนในการใช้อำนาจเหมือนกัน ซึ่งยังมีขีดจำกัดอยู่ดี แต่ที่เป็นประเด็นใหญ่ก็คือเราจะมีหลักประกันให้กับตัวแทนทุกสาขาอาชีพเข้ามาแชร์ในการตัดสินใจการใช้อำนาจ ตรงนี้ต่างหาก ผมไม่อยากไปคิดว่า 70:30 แล้วมันประกันได้ทั้งหมด เพราะบางทีกรรมกรที่ได้ไปอาจไม่ใช่ตัวแทนกรรมกรจริง แต่จะประกันได้อย่างไรว่าในโต๊ะการตัดสินใจมีตัวแทนของสาขาอาชีพเหล่านี้อยู่ ซึ่งมันอาจจะอุดมคติ แต่มีวิธีที่หลากหลาย แม้แต่เรื่องประชามติก็ใช้กันมานาน เราก็อาจจะเรียนรู้เรื่องการใช้ประชามติมาตัดสินใจแทนเสียงข้างมากในสภา หรือโดย ครม.บ้าง มันทำได้หลายทาง อันนั้นเป็นรายละเอียด แต่เรายอมรับหลักการนี้ไหมว่ามันถึงเวลาที่เราต้องปฏิรูปสังคม มันใหญ่กว่าเรื่องการเมือง ใหญ่กว่าเรื่องเขียนรัฐธรรมนูญ"

 

ที่มันช็อกสังคมคือข้อเสนอนี้มันออกมาในสภาพที่เหมือนข้อเรียกร้องของม็อบ แต่ถ้าเป็นข้อคิดเห็นของนักเคลื่อนไหวคนหนึ่งกลุ่มหนึ่งก็ไม่มีปัญหา

"เราพูดเรื่องการเมืองใหม่กันมานาน 2-3 ทศวรรษแล้ว อาจจะในบริบทของการเมืองภาคประชาชนบ้าง หรือการเมืองนอกสภาบ้าง แต่ก็อยู่ในคอนเซ็ปต์เดียวกันคือไปให้พ้นระบบรัฐสภาของนักเลือกตั้ง หรือก้าวข้ามลัทธิเลือกตั้ง มีชุดความคิดเรื่องนี้มากมาย ชุดความคิดแบบนี้ถ้าเสนอโดยนักวิชาการแล้วโอเคมันไปได้ แต่ก็อาจจะไม่จริง อย่างที่เรารู้ว่าพูดกันมา 2-3 ทศวรรษแล้วทำไมมันเหมือนไม่ได้รับการขานรับ เสกสรรค์ (ประเสริฐกุล) ก็พูดมานาน ธีรยุทธ (บุญมี) ก็พูดเรื่องประชาธิปไตยเชิงคุณธรรม ผมเลยคิดว่าในด้านกลับ ข้อเสนอที่ออกมาแหลมๆ แบบนี้ ในขณะที่มีสถานการณ์วิกฤติและเคลื่อนไหวมวลชน ผมว่ามันตื่น มันจุดประกายได้มากกว่า มันมีพลังในตัวมันเอง"

 

ยุทธวิธีสีเหลือง

แต่มันก็มีพลังด้านกลับ เพราะย้อนดูม็อบตั้งแต่วันที่ 25 พ.ค. คุณไม่ได้เดินม็อบด้วยอุดมการณ์ประชาธิปไตย แต่ชี้นำม็อบด้วยอุดมการณ์ราชาชาตินิยม มันก็ทำให้ผู้ที่วิจารณ์คิดไปได้ว่าสิ่งที่เสนอ 70 จะเอาไปฝากไว้กับการแต่งตั้ง พึ่งอำมาตยาธิปไตย พึ่งตุลาการ

"ประเด็นการเมืองใหม่เป็นประเด็นที่เราไม่สามารถคอนโทรลได้บนเวที มันเลยมีความรู้สึกแบบนั้น คนพูดก็ไม่รู้เข้าใจจริงหรือเปล่า มีอุดมการณ์มีชุดความคิดแบบราชาชาตินิยม หรือประชาธิปไตยแบบอำมาตยาธิปไตยอยู่ ก็เห็น ผมก็เห็น พอเรื่องนี้ถูกจุดมาผมก็เขียนเปเปอร์ 2 แผ่น ลองโยนเข้าไปให้คิดกันดู และก็คิดว่ามันต้องจัดการกับประเด็นนี้แล้ว ถ้าเลยไปกว่านี้จะเป็นปัญหา วันนี้ถึงคุยกันเรื่องนี้เป็นการเฉพาะ เรื่องการเมืองใหม่ ซึ่งอย่างที่บอกว่ายังไม่ไปไกลถึงลงรายละเอียด เอาหลักการก่อน ไม่ได้มีนัยถึงขนาดเหมือนจะซ้ำรอย 19 ก.ย. รัฐประหารสุดท้ายมี สนช. มี ส.ว. เหมือนตอบแทนบุญคุณอะไรก็แล้วแต่ ความรู้สึกหลังเวที ความเคลื่อนไหวเรื่องรัฐประหารหลังเวทีพันธมิตรฯ ผมว่ามันน้อยกว่าปี 2549 มาก ปี 2549 เรายังอ่านใครไม่ขาด ใครทำอะไรอยู่ แต่ปีนี้เห็นหมด และใครของแท้ของเทียม แต่ไม่พูดกันเฉยๆ"

 

"เมื่อเราเปิด เราก็มีหน้าที่อธิบายในจังหวะเวลาที่เหมาะสม 5 แกนนำหรือพันธมิตรฯ ต้องทำรายละเอียดออกมาให้เห็นชัดเจนว่า ชุดความคิดทั้งระบบเป็นอย่างไร ไม่อย่างนั้นคนจะสงสัยว่ามีนัยซ่อนเร้นว่าจะพึ่งรัฐประหาร พึ่งอำมาตยาธิปไตย ซึ่งมันด่วนเกินไปที่จะสรุปว่าเป็นความหวังลึกๆ ของแกนนำ ก็เป็นหน้าที่ที่เราจะหาโมเดล วันนี้ก็เพิ่งคุยกับอาจารย์นิด้า และจุฬาฯ ถ้ามีสถาบันทางวิชาการเป็นเจ้าภาพเอาเรื่องนี้ไปขบคิดขยายผลต่อ ผมว่าจะทำให้สังคมถูกเขย่าแรงกว่าช่วงของการร่างรัฐธรรมนูญอีกนะ ร่วมกันทำพิมพ์เขียวออกมา อย่างน้อยสังคมก็จะได้เรียนรู้จากความขัดแย้งครั้งนี้ ไม่สูญเปล่า"

 

คุณพูดตรงนี้ฟังแล้วเข้าท่า แต่ถ้าไปดูกระแสของมวลชนพันธมิตรฯ ที่ยึดเหนี่ยวกันด้วย ASTV มันมีอุดมการณ์ราชาชาตินิยมรุนแรงมาก คุณเองก็ฝืนกระแสนี้ไม่ได้

"มวลชนพันธมิตรฯ ผมไม่เถียงเรื่องสีเหลือง เรื่องรอยัลลิสต์ มันก็มีทั้งจุดอ่อนจุดแข็ง แต่สิ่งหนึ่งที่ผมเห็นคือทัศนะเขาต่อสถาบันอาจจะต่างจากที่คนอื่นมองหรือฝ่ายซ้ายมอง หรือฝ่ายที่อ้างตัวเป็นฝ่ายก้าวหน้ามอง การมองสถาบันมองได้หลายมิติ เท่าที่ผมสัมผัสก็เห็นมุมมองที่หลายคนเข้าใจคลาดเคลื่อนเหมือนกัน แต่ถามว่าเป็นอุปสรรคต่อการพูดเรื่องการเมืองใหม่ไหม มันเป็นทั้งด้านบวกและด้านลบ ด้านลบ วิธีคิดแบบนี้สุดท้ายมันกลับเข้าหาอำมาตยาธิปไตย ราชาชาตินิยม แต่ถ้าอีกมุมหนึ่งเรามองการเมืองเชิงยุทธศาสตร์ ผมว่าระยะผ่านจากนี้ เราต้องไม่รังเกียจคนที่ประกาศตัวเป็น royalism ผมกลับรู้สึกว่าอีกด้านหนึ่งเราเห็นความเหิมเกริมและอันตรายของทุนสามานย์ ที่กำลังโตวันโตคืน อีกด้านหนึ่งเราเห็นภัยจากอำมาตยาธิปไตย เราเห็นทั้ง 2 ด้าน แต่ถามว่าเราไม่เอาทั้งสองได้ไหม-ได้ แล้วเราจะเอาอะไร เราตอบยาก แต่ถ้าบอกว่าเราจะเอาอันนี้เพื่อจะเบรกอันนี้ก่อน หรือเพื่อหยุดอันนี้ก่อนแล้วค่อยมาแก้ปัญหาตัวนี้ ผมมองในเชิงยุทธวิธีมากกว่า ยุทธศาสตร์อาจจะไม่ต่างกันฝ่ายที่บอกว่าก้าวหน้า มองสังคมจากนี้ 10-20 ปีไม่ได้ต่างกันเลย แต่ว่าระยะผ่านของสังคมการเมืองไทยที่มีลักษณะพิเศษ เมื่อเลือกแล้วก็เจ็บตัวไม่ว่าคุณจะเลือกฝ่ายใดก็ตาม เป็นสีขาว แดง หรือเหลืองก็ตาม ฉะนั้นถามว่าทำอะไรต่อ ผมก็จะเริ่มต้นจากสีเหลืองตรงนี้แล้วเชื่อว่า 3 ปีผมเห็นพัฒนาการบางอย่าง และพอมีความเชื่อว่าเก็บเกี่ยวพลังพวกนี้เป็นพลังปฏิรูปได้ระดับหนึ่ง คือเป็นพลังเกื้อหนุน พลังเรียนรู้ พลังที่มีความรักชาติรักความเป็นธรรมโดยสุจริต ผมว่าอันนี้ไม่ได้เป็นอันตราย อยู่ที่ว่าเราจะทำงานกับเขาอย่างไร ก็ต้องหนักกว่าเดิม มากกว่าพาเขามาม็อบ"

 

"ขณะเดียวกันพลังส่วนอื่นล่ะ ที่เราเคยลงแรงมา ที่เราเคยต่อสู้กันมา มันจะมาเชื่อมต่อตรงนี้ได้ไหม ผมกลับรู้สึกว่าฝ่ายโน้นจะเป็นปัญหากว่า ในแง่ที่เราจะต่อยังไง เพราะอย่างเอ็นจีโอก็ชัด กลุ่มที่มาก็มาชัด ที่ไม่มาก็ไม่มาเลย ปีกหนึ่งก็บอกว่าอยู่กับคนจนอยู่กับข้างล่าง สร้างประชาธิปไตยสร้างจากข้างล่าง ปีกหนึ่งก็บอกต้องเอาคนชั้นกลาง ผมว่าผมอยู่ตรงกลาง ผมก็เคยลงไปคลุกกับชาวบ้าน 10 ปี สมัชชาคนจนสรุปบทเรียนความล้มเหลวให้หน่อย กล้าพูดความจริงกันไหมว่ามันเล็กลง พลังสู้ปี 2538-2539 ไม่ได้ เรามองมุมหนึ่งว่าไม่สามารถสร้างแนวร่วมกับคนชั้นกลางได้ และงาน ครป.เคยหันหลังให้กับคนชั้นกลาง หันหลังอย่างไม่แยแสด้วยนะ ลงไปจัดตั้งข้างล่าง แต่มันก็มีข้อจำกัดมากมาย ชาวบ้านพอสู้ไปถึงจุดหนึ่ง ได้ค่าชดเชยหลายคนก็ถอย เหมือนพันธมิตรฯ แหละ ทักษิณออกก็ถอย เคลื่อนมาคิดเรื่องปฏิรูปการเมืองก็ไม่ไป ฉะนั้นทำไมเราไม่แชร์กันว่าส่วนไหนที่จะเชื่อมกันได้ ส่วนไหนที่มันก้าวหน้า และมองสังคมคล้ายๆ กัน ซึ่งผมพร้อมจะแชร์นะ ผมไม่ถึงขนาดไปแขวนป้ายว่าคนนี้ไม่เอา คนนั้นไม่เอา ผมยังคิดว่าหลายคนพอทำงานได้ และก็คิดว่ายังมีความจำเป็นที่ต้องหาโอกาสทำ เอ็นจีโอหลายคนที่มาขึ้นเวทีก็คิดไม่ต่างกันว่าบางทีมันเป็นการตัดสินใจเชิงยุทธวิธี ผมเชื่อว่านี่จะไม่ใช่ความขัดแย้งถาวร สีแดงสีเหลือง ไม่เชื่อว่าจะเป็นความขัดแย้งที่แยกประเทศเป็น 2 สี เป็นแค่ระยะผ่านช่วงสั้นๆ เท่านั้นเอง"

 

คุณอาจจะบอกว่าเลือกโดยยุทธวิธี แต่ทำอะไรก็เข้าทางฝ่ายนั้นหมด พันธมิตรฯ ชุมนุมมา 34 วันก็มีการปรับตัว แต่ถ้าย้อนไปดูวันแรกๆ ก็เป็นอย่างที่อาจารย์ประภาส (ปิ่นตบแต่ง) วิจารณ์ มันมีการปลุกกระแสเรื่องสถาบันชัดเจนมาก เรื่องจักรภพ (เพ็ญแข) จนนักวิชาการที่มองดูเห็นแนวโน้มว่าอาจจุดชนวนให้เกิดรัฐประหาร เขาจึงไม่เข้าร่วมม็อบ พอหมดหวังกับรัฐประหาร พันธมิตรฯ จึงเริ่มปรับ

"ก็ต้องยอมรับว่าเราอยู่ท่ามกลางสีเหลือง ท่ามกลางชุดความคิดเรื่องราชาชาตินิยมอยู่บ้าง ผมว่ามันก็ยากที่จะห้ามปราม ซึ่งขณะนั้นมันก็มีอารมณ์เรื่องจักรภพ เรื่องสถาบัน ผมยืมคำพี่พิภพ (ธงไชย) ที่สัมภาษณ์ไปว่าเราจะไปห้ามพวกจงรักภักดีไม่ให้ออกมาด่า หรือหมายหัวพวกไม่จงรักภักดีคงไม่ได้ มันก็ห้ามยาก และผมก็ยืนยันว่าอาจจะมากกว่าครึ่งด้วยซ้ำเป็นแนวคิดรอยัลลิสต์อยู่ในผู้ชุมนุม แต่ผมก็กลับมาสู่เหลืองแดงว่ามันคือระยะผ่าน และผมก็อ่านใจแกนนำออกว่าคิดแบบนี้ และก็ตัดสินใจหรือยืนอยู่ท่ามกลางพายุร้าย พวกนี้ก็เจ็บตัวเปลืองตัว แต่เชื่อว่าสักระยะหนึ่งมันจะจบ เว้นแต่สีแดงเขาเป็นสีแดงอย่างที่ถูกกล่าวหาจริงๆ ว่าเป็นเรื่องระบอบสาธารณรัฐหรือสังคมนิยม ถ้าอย่างนั้นมันก็คงไม่จบ แต่ผมว่ามาดูชุดความคิดการเมืองใหม่ หลักการคือเปิดทางให้คนทุกชนชั้น หลักการนี้ก็น่าจะแชร์กันได้"

 

มันก็ดูที่เจตนา ถ้าพันธมิตรฯ พูดก็เชื่อว่าจะมาจากการแต่งตั้ง การสรรหาโดยตุลาการ

"ผมว่าไม่ขนาดนั้นหรอก แต่เพื่อให้เกิดความเคลียร์กันทุกฝ่าย มีความจำเป็นที่เราต้องลงรายละเอียดเมื่อถึงเวลาที่เหมาะสม และต้องเปิดพิมพ์เขียวออกมาอย่างเป็นเรื่องเป็นราว เพราะเราเปิดเรื่องนี้แล้ววิวาทะมันกลับมา มันเป็นจังหวะที่ดีที่เราจะได้คิดต่อและทำการบ้านต่อ มวลชนจะไปหรือเปล่าไม่รู้ แต่ว่าก็ต้องสู้กัน สุดท้ายพันธมิตรฯ จะเป็น 2 กลุ่ม 3 กลุ่มผมก็ไม่ทราบ แต่เราใช้เงื่อนไขความผูกพันมวลชนกับแกนนำมันสูงมาก วันนี้เราพูดเรื่องเขื่อนแก่งเสือเต้นคนตบมือ เริ่มต้นจากโจทย์คอรัปชั่นพัฒนามาเรื่องสิ่งแวดล้อมคนตบมือ มันต่างจากปี 2549 เอาทักษิณอย่างเดียว แต่หลังๆ เริ่มสนใจ แนวร่วมเกษตรกรมาขึ้นเวที เวทีภาคกลางวันนี้เป็นภาคชาวบ้านหมดเลยนะ มันก็มีพัฒนาการในตัวเอง เพียงแต่จะบริหารจัดการให้เป็นพลังในระยะยาวยังไง เพื่อไม่ให้เป็นพลังที่สูญเปล่า และผูกตัวเองอยู่กับความเจ็บแค้นชิงชังทักษิณเท่านั้น ซึ่งนั่นไม่คุ้ม และวันนี้เราพยายามช่วยเขาให้เขาคิดต่อว่า ต่อให้ทักษิณเข้าคุกประเทศก็ยังมีปัญหานะ"

 

ฝ่ายก้าวหน้าที่ไม่ยอมรับพันธมิตรฯ เคยบอกว่าพันธมิตรฯ ไปผูกทุกอย่างไว้กับทักษิณ ตอนนี้พันธมิตรฯ ก็เพิ่งมาขยับ

"ผมยอมรับว่า 2549 คือเราคิดเรื่องกู้ชาติเราก็มุ่งแต่จัดการทักษิณ แต่วาทกรรมใหม่เรื่องสร้างชาติมันต้องไปไกลกว่าเรื่องทักษิณแล้ว ซึ่งเวทีวันนี้คิด แกนนำหลายคนก็พูดเป็นเรื่องเป็นราวมากขึ้นว่า การเมืองใหม่ต้องพ้นทักษิณ ไปไกลกว่าเรื่องรัฐสภานักเลือกตั้ง ผมว่าก็ต้องให้เครดิตนะที่เราเอาเรื่องนี้มาพูด แม้สังคมจะแคลงใจ ซึ่งเราก็ต้องอธิบายเท่านั้นเอง"

 

แต่ที่พูดออกไปคือมันตัดสิทธิประชาชน สิทธิของการเลือกตั้งผู้แทนเข้ามา

"ผมคิดว่ายังไงเราก็ปฏิเสธระบบเลือกตั้งไม่ได้ เราไม่สามารถที่จะหันหลังให้กับระบอบตัวแทนได้ แต่เราจะลดระดับระบอบตัวแทนนักเลือกตั้งได้อย่างไร แล้วไปเพิ่มพื้นที่ประชาชนในความหมายของการตัดสินใจโดยตรงได้มากขึ้นอย่างไร ซึ่งอันนี้ไปไกลกว่าเรื่องเลือกตั้ง เช่นอำนาจชุมชนท้องถิ่นที่บอกว่าไม่เอาเขื่อน ไม่เอาโรงไฟฟ้า ให้เขาได้ตัดสินใจ ซึ่งการออกแบบตรงนี้ต้องไปคิดต่อ ตอนนี้ลัทธิเลือกตั้งมันมากเหลือเกิน และมันก็บดบังเนื้อในของอำนาจอธิปไตย แต่เอาล่ะเราลดลงเหลือ 30 เปอร์เซ็นต์มันก็อาจจะไม่ได้ตอบปัญหาทั้งหมด ถ้าคนเล็กคนน้อยเข้าไม่ถึงอำนาจตัดสินใจจริงๆ ผมว่าโจทย์อยู่ตรงนั้น"

 

ถ้าไม่ใช้คำว่า 70-30 โควตาอ้อย อาจจะไม่ติดใจมาก แต่นี่เหมือนลดสิทธิของคนที่เลือกตั้งเหลือ 30

"มันไปติดตรงนั้น ผมก็ไม่เห็นด้วยที่จะใช้วิธีแบบเอาเลือกตั้ง 30 แล้วเอาใครเข้ามาไม่รู้ 70 มันอาจจะแย่กว่าระบบเลือกตั้งที่เราโจมตีด้วยซ้ำ ผมกลับรู้สึกว่า 70 เปอร์เซ็นต์มันไม่ใช่แค่เรื่องที่มาของการใช้อำนาจว่าควรมาจากไหน แต่ว่ามันประกันว่าพื้นที่ของการใช้อำนาจมันควรจะมาจากการตัดสินใจโดยตรงด้วย เพิ่มขึ้นมา แล้วลดตัวแทนลงเหลือแค่ 30 มาจากการเลือกตั้ง ฉะนั้นเอาง่ายที่สุด เถียงกันบนโมเดลของ ส.ว. ผมก็เป็นคนหนึ่งที่ไม่เห็นด้วยกับระบบส่วนผสมแบบนี้ เพราะเอาเข้าจริงๆ สรรหาก็ไม่ได้ยึดโยงสาขาอาชีพอย่างจริงจัง แต่ถ้าทำให้ที่มาของ ส.ว.ยึดโยงกับอาชีพจริงจัง มันดีกว่าการเลือกตั้งแน่เลย โอเคทางเทคนิคกลไกอาจจะต้องไปปรับเปลี่ยน"

 

สงครามปิงปอง

ย้อนมาประเด็นที่วิจารณ์ว่าพันธมิตรฯ จะแคบ จะแก้ปัญหานี้อย่างไร เหมือนพันธมิตรฯ โดดเดี่ยวออกจากสาธารณะ

"แก้ได้ ถ้าพิมพ์เขียวและโมเดลเรื่องการเมืองใหม่อธิบายการเมืองเชิงพหุได้ และมีที่ทางให้คนชายขอบ ผมว่าเขาอ่าน แต่เราต้องลงแรงด้วย เราต้องเคลื่อนด้วย ไม่ใช่พิมพ์เขียวแล้วล่อเป้ารัฐประหาร นอกจากแคบแล้วเราก็หมาหัวเน่าด้วย แต่ถ้าพิมพ์เขียวมันตอบ มันประกันเรื่องคนชายขอบ คนด้อยโอกาสได้ ผมว่าเราจะทำงานแนวร่วมได้ง่ายขึ้น"

 

พูดสถานการณ์วันนี้ก่อนว่าพันธมิตรฯ กำลังแคบลง เพราะคนทั่วไปรู้สึกว่าไม่สุกงอมที่จะไล่รัฐบาล ปิดถนนก็โดนนักเรียนฟ้อง ทำอย่างไรจะให้พ้นจากสภาวะนี้ ซึ่งก็ลงลำบาก

"ถ้าประเมินจากอารมณ์ความรู้สึกของ 5 แกนนำ เรื่องลงนาทีนี้ยังไม่พูดกันเลยนะ ก็คือยังอ่านว่ารัฐบาลนี้เตรียมลงแล้วเหมือนกัน วัดใจกัน นาทีนี้อาจจะประเมินไปอีกสักสัปดาห์ในความคิดผม ถ้าโจทย์ยังตรึงอยู่แบบนี้คงต้องหาวิธีถอยเพื่อปรับทัพอะไรแบบนั้น แต่อย่างไรก็ตามโจทย์การไล่รัฐบาลก็ยังอยู่ต่อ โจทย์การเมืองใหม่ก็ต้องไปคิดต่อ แล้วหาจังหวะเสนอคู่ขนานกัน มันก็จะทำให้เราขยายขึ้น ฝ่ากำแพงที่ล้อมตัวเองไว้ได้ ผมว่ามันเป็นการวัดใจ รัฐบาลก็เครียดอึดอัดกับหน้าทำเนียบฯ เพียงแต่ใครจะอึดกว่าใคร แล้วใครจะพลาดกว่าใคร เท่านั้นเอง ซึ่งถ้าประเมิน 2-3 สัปดาห์ที่ผ่านมา มันก็เห็นชัดว่ารัฐบาลก็ถูกเขย่าจนอะไรหล่นออกมาโดยที่เราก็ไม่คาดฝันเยอะเหมือนกัน ทางโน้นเขาก็ถอยไม่ได้ เขาต้องเอาทักษิณกลับ นี่เป็นงานของเขา เมื่อยุทธศาสตร์แบบนี้เขาก็ไปยาก เพราะเราก็ดักทางเขาได้ ผมยังคิดว่าแม้คนจะไม่เห็นด้วยกับพันธมิตรฯ แม้ไม่เข้าร่วม แต่ก็ไม่อาจกลับไปหารัฐบาลชุดนี้ได้ ในสถานการณ์แบบนี้รัฐบาลก็ไม่มีความชอบธรรมที่จะทำให้พลังเงียบรู้สึกว่า อยากให้รัฐบาลอยู่สักระยะ นี่เป็นเหตุที่ทำให้เรามีความมั่นใจว่าปักหลักอยู่แบบนี้รัฐบาลก็อึดอัดเครียดเหมือนกันว่าจะจัดการอย่างไร"

 

แต่ในภาพกว้างพันธมิตรฯ ก็เสียความชอบธรรมไปเรื่อยๆ โดยเฉพาะหลังการอภิปรายผ่านไปแล้ว

"เรื่องนี้ถ้าศาลปกครองมีคำสั่งไปอีกทาง ผมว่ามันก็กลับไปตบหน้าพรรคร่วมรัฐบาลที่โหวตอุ้มกันมา ศาลชี้ผิด แต่มติในสภาชี้ถูก มันก็กลายเป็นมุมกลับไปกดดันพรรคร่วมแล้วว่า เฮ้ย-เราอุ้มโจรนี่หว่า แล้วจะอธิบายสังคมหรือเปล่า เราเป็นพรรคมารหรือเปล่า มันเป็นสงครามปิงปอง ตบกันไปตบกันมา มันต่างจาก 2549"

 

ปิงปองโดยที่ประชาชนส่วนใหญ่อยู่ข้างนอก ไม่ได้รู้สึกร่วมด้วย

"ถามว่าขณะนี้พันธมิตรฯ กับแนวร่วมเป็นยังไงผมว่าอยู่ตัว คือคิดขยายก็ได้แค่นี้แหละ คนที่ไม่เข้าร่วมยังไงก็ไม่ร่วม ก็จะอยู่อย่างนี้ ผมก็ไม่เห็นว่าจะเอาประเด็นไหนไปทำงาน ปราสาทพระวิหารก็ได้แค่นี้ มันอยู่ที่สมมติว่าพลังเงียบแล้วมีพลังจริงๆ นะ ไม่ได้เอียงไปทางรัฐบาล ผมว่าพันธมิตรฯ ก็มีสิทธิชนะ เพราะดูกำลังเท่าที่มียืนอยู่ตรงนี้ มันไม่เพิ่มไม่ลด แต่ก็เป็นหอกข้างแคร่รัฐบาล และเราก็ไม่รู้ว่าพรุ่งนี้มันจะมีเรื่องอะไรมาอีก ทั้งจากตัวรัฐบาลและข้อมูลใหม่ๆ"

 

แต่ก็ปิดตัวเอง

"มันเป็นสงครามของการต่อสู้ ชี้หน้ากันแล้วว่า ไอ้นี่ไม่ไหวไอ้นี่ไปไม่ได้ มันเป็นสภาวะแบบนี้ ผมว่ามันไม่ใช่การต่อสู้แบบที่ อ.ธีรยุทธใช้คำว่าพักรบ ที่ยังมีจังหวะรุกจังหวะถอย นี่มันเหมือนสู้หมดหน้าตักกันเลย  และเราประสบความสำเร็จที่เราลากรัฐบาลมาเล่นเกมหมดหน้าตักเหมือนกัน ต้องมาดูปรับ ครม.แล้วจะไปได้ไหม ผมว่าก็ไม่ได้"

 

ถ้าไปอย่างนี้ พันธมิตรฯ จะยิ่งเสื่อมความชอบธรรมในสายตาคนทั่วไป ทำไมพันธมิตรฯ ไม่ถอยสลับๆ รอจนสถานการณ์สุกงอม

"ในสถานการณ์หนึ่งยุทธศาสตร์ยุทธวิธีรุกถอยๆ ถามว่าแกนนำคิดไหม คิดนะ แต่ขณะนี้และการประเมิน 4-5 วันจากนี้ไป ยังคิดว่ายังต้องกดดันและเพิ่มระดับความกดดันไปอีกระยะหนึ่ง แต่ว่าเมื่อถึงตอนนั้นการถอยการปรับขบวนก็จำเป็น ก็ต้องถามตัวเองว่า เรารุกต่อแล้วยังมีช่องทางไปไหมหรือเพิ่มแรงกดดันได้มากกว่านี้ไหม ถ้าเรามีข้อมูลพอ ผมว่าเรายังอยู่ได้อีก 7-10 วัน แต่ถ้าหลังจากนี้ไม่มีอะไรใหม่เลย กดได้แค่นี้ หรือเพิ่มระดับกดดันแล้วยังไปไม่ได้ ผมว่าโอกาสถอยสูง ตอนนั้น"

 

ถ้าถอยตั้งแต่หลังวันที่ 25 มันยังมีโอกาสเชื่อมไปหาพลังเงียบได้ แต่ตอนนี้ยิ่งห่างไปเรื่อยๆ

"การวิเคราะห์อาจจะต่างกันจริงๆ อย่างตอนนั้นผมยอมรับว่าหลัง 25 สองสามวันมีบางคนในแกนนำบอกว่าควรพักก่อน แต่คนนั้นมาพูดอีกทีหลังจากนั้น 5 วันว่าผมคิดผิด ดีแล้วที่ไม่พัก อะไรแบบนี้ ตอนนั้นก็จักรภพออก พระวิหารเริ่มชัด แก้รัฐธรรมนูญเริ่มเห็นว่าพวกนั้นเล่นเกมลวง ถ้าถอยเราจะไม่ได้อะไร มันเป็นวันต่อวันจริงๆ มัน 3 วันคิดใหม่ 4 วันคิดใหม่ตลอดเวลาแบบนี้ มันมองยาวไม่ได้เลยเรื่องการกำหนดยุทธศาสตร์ยุทธวิธีในขณะนี้"

 

ที่บอกว่าได้ให้การศึกษากับมวลชน ก็มีคำถามว่าในม็อบมันมี 2 อุดมการณ์ช่วงชิงกันอยู่ ระหว่างอุดมการณ์ราชาชาตินิยมกับอุดมการณ์ประชาธิปไตย ที่ผ่านมา อันแรกชนะตลอด ที่บอกว่าจะแคบและลึก มันจะยิ่งฝังลึกในด้านนี้หรือเปล่า

"ผมว่าไม่น่ากังวลนะ ถ้าดูเนื้อหาบนเวที แม้กระทั่งการพูดจาปราศรัยหรือการเชิญแขกที่มา ผมว่าโจทย์มันมีลักษณะยกระดับมวลชนสูงขึ้น เช่น ทำไมคนถึงจน ทำไมเราค้านเขื่อน ทำไมแรงงานต้องเรียกร้องค่าครองชีพ มันมีโจทย์แบบนี้เข้ามาเป็นเรื่องเป็นราวมาขึ้น โอเคเรายังต้องเพิ่มตัวละครใหม่ ตอนนี้คนเดิมๆ ก็ต้องไปขยายตรงนี้ แต่ผมว่ามีความตระหนักในเรื่องนี้อยู่และพยายามยกระดับ พยายามติดอาวุธทางความคิดให้เขา เพราะว่าเราอยู่ยาวเราก็ยิ่งมีเวลา คนที่ไม่มาก็ดูทีวีอยู่ที่บ้าน จาน ASTV จองวันนี้ติดได้ ส.ค. ก.ย. แต่ก่อนอย่างช้าก็ 7 วัน มันก็เห็นชัดว่าขยายไปเร็วมาก มองมุมหนึ่งผมก็เห็นว่ายอดคนมันก็เพิ่มขึ้น บางคนอาจไม่สะดวกมาชุมนุม หรือมาเฉพาะศุกร์ เสาร์ แล้วบริจาคให้ ASTV เยอะมาก บริจาคซื้อจานให้"

 

นักวิชาการฝ่ายก้าวหน้าตั้งข้อสังเกตว่าพันธมิตรฯ หรือ ASTV ก่อนหน้านี้ปลุกความเกลียดชังใส่ทักษิณเป็นหลัก และใช้อุดมการณ์ราชาชาตินิยมเป็นหลัก จะปรับได้อย่างไรที่ทำให้ลดลง ให้มามองในเรื่องของระบบอย่างที่พูด

"ผมว่าระยะสั้นๆ อาจจะเป็นการยากที่จะไปลด เพราะผมกลับเห็นว่าพลังที่พอจะมีและคัดง้างกับระบอบทักษิณได้คือพลังนี้พลังเดียว พลังภาคประชาชนไม่ต้องไปพูดถึงเลย มันอยู่ในภาวะที่รับมือไม่ได้เลย ผมจึงไม่ค่อยแปลกใจที่ฝ่ายซ้ายหลายๆ คนที่มาอยู่ฝ่ายพันธมิตรฯ ก็เห็นว่าจะต้องเอาพลังนี้ไว้ ต้องปลุกพลังนี้เพื่อสู้กับทุนสามานย์"

 

มันก็จะลึกลงไปในด้านนั้น

"ผมว่าโดยองค์ประกอบของราชาชาตินิยมก็อยู่ที่ตัวเขาเองด้วย เรื่องนี้อาจพูดลำบาก แต่ผมชอบคำหนึ่งของพี่ประพันธ์ (คูณมี) แกอธิบายว่า ถามหน่อยพวกอำมาตยาธิปไตยตอนนี้มันอยู่ตรงไหนบ้างในสังคมนี้เมื่อเปรียบเทียบกับลูกหลานทุนสามานย์ ฐานะทางชนชั้น ความร่ำรวย มันสู้ลูกหลานพวกทุนสามานย์ไม่ได้ พวกนี้ได้ทั้งเงินได้ทั้งอำนาจรัฐ พวกอำมาตยาอย่างมากก็มีบริษัทเล็กๆ เป็นข้าราชการ เกษียณมาเป็นคนแก่งกๆ เงิ่นๆ พลังภาคประชาชน พลังเอ็นจีโอมันโตไม่ทัน หลังวิกฤติเศรษฐกิจทุนสามานย์มันเข้ามาทั้งแผง แล้วยึดหมด ทรัพยากรทุกชนิดยึดไปหมด"

 

"เลี่ยงไม่พ้นต้องขัดแย้ง"

ถามว่าแกนนำพันธมิตรฯ ที่มาจากภาคประชาชน กับนักวิชาการก้าวหน้าหรือฝ่าย 2 ไม่เอาที่ด่ากันอยู่ตอนนี้ กลับมาร่วมกันได้ไหม เมื่อไหร่

"ผมว่าถ้านับตัวคนก็ไม่ได้เยอะอย่างที่คิดนะ โดยส่วนตัวผมก็เจอเรื่อย คุยกันเป็นระยะๆ ผมไม่ได้มีปัญหาอะไร แต่มันห้ามกันไม่ได้หรอก บางคนเขาก็มีอารมณ์มีทัศนะที่แตกต่างกัน มันคงเลือกความเชื่อความคิดแล้วคงไปห้ามไม่ได้ แต่ถามว่าจะทำงานต่อยังไง ผมว่าเวลาเรานิยามนักวิชาการก้าวหน้าต้องกรองกันอยู่เหมือนกัน หนึ่ง ก้าวหน้าจริงหรือเปล่า ที่สำคัญคือทำอะไรด้วยหรือเปล่า คือผมเห็นนักวิชาการก้าวหน้าแล้วเติบโตจากการต่อสู้ของคนยากคนจนมหาศาลในช่วง 10 ปีที่ผ่านมาหลังรัฐธรรมนูญ 2540 แต่ผมก็เห็นปัญหานักวิชาการปีกก้าวหน้าที่มีทรรศนะต่อคนจนหรือแม้แต่ต่อเอ็นจีโอ นักวิชาการก้าวหน้าบางคนก็เห็นว่าเอ็นจีโอเป็นพลังถ่วง ต้องลงไปที่ชาวบ้าน แม้แต่มหาวิทยาลัยเที่ยงคืนก็ไปพูดกับชาวบ้านว่าไม่ให้ความสำคัญกับเอ็นจีโอ ชาวบ้านบางองค์กรก็ปฏิเสธเอ็นจีโอ ผมเลยคิดว่าบางทีสิ่งที่เราต้องให้ความสำคัญหลังจากนี้ ถ้าเราจะพูดเรื่องการเมืองใหม่ มันอาจต้องกลับมาสำรวจกันใหม่ว่าทรัพยากร ขุมกำลังมวลชนเราที่คิดว่ามีจริง มีแค่ไหนอย่างไร หรือแม้กระทั่งเรานิยามว่าก้าวหน้าล้าหลัง เส้นแบ่งมันลื่นไหลหรือเปล่า หรือเป็นวาทกรรมที่ฟาดฟันกันหรือเปล่า"

 

"แม้แต่พี่ประภาส (ปิ่นตบแต่ง) ผมก็เคารพรักแก ไม่มีปัญหา อยู่สมัชชาคนจนกันมา พี่ตุ๊ครั้งหนึ่งก็พยายามจะไปฟื้นสมัชชาคนจน ครบรอบ 10 ปีในปี 2548 ก็ฟื้นไม่ได้ หลังจากนั้นผมก็ไม่เห็นพี่ตุ๊ลงไปเป็นเรื่องเป็นราวอะไรกับสมัชชาคนจน พยายามทำเอกสารสรุปบทเรียน ซึ่งมันก็คงได้แค่เอกสาร แต่ถามว่าขบวนโตไหม ไม่โต จบพี่มด (วนิดา ตันติวิทยาพิทักษ์) พี่ปุ๋ย (นันทโชติ ชัยรัตน์) ไปอยู่กันยังไง คำถามมากมาย ซึ่งเป็นโจทย์ที่ต้องไปคิดกัน คนที่พยายามจะเอาตัวเองไปสังกัดกับฝ่ายก้าวหน้าต้องมาคิดกันแล้วว่ามันคืออะไร แล้วจะไปกันต่อยังไง ไม่เช่นนั้นไม่เหลืออะไรจริงๆ"

 

"ผมเชื่อมั่นว่ากับพลังเหลืองถ้าเราทำดีเราทำงานเป็น วางยุทธศาสตร์เป็น ผมคิดว่ามันพอจะมีเม็ดเลือดใหม่เข้ามา อย่างน้อยๆ ต้องเป็นกองหนุนให้การต่อสู้ของชาวบ้านเรื่องปากเรื่องท้องได้บ้าง ไม่ได้คาดหวังว่าเขาต้องเป็นธงนำของการเปลี่ยนแปลงการสร้างชาติใหม่หรอก เพราะเอาเข้าจริงพลังถ่วงของคนชั้นกลางมันก็มี ความเห็นแก่ตัว ความสุขสบาย แต่ถ้าเราดึงเขามาเป็นกองหนุนได้ ผมก็คิดว่าต้องมีคนทำงานส่วนนี้บ้าง ซึ่งผมอาจจะจัดวางตัวเองอยู่ส่วนนี้ แต่ใครจะขลุกใครจะคลุกอยู่กับข้างล่างก็ต้องคุย ผมยังมองและยังเชื่อว่าขบวนที่เราสู้กันมาถ้าเราแปรวิกฤติเป็นโอกาส เราสำรวจดูว่าความขัดแย้งมีกี่เรื่อง แล้ว fix คน ใครเป็นคู่วิวาทะกับใคร แม้แต่พี่พิภพบางทีก็อาจมีอารมณ์บ้าง ขึ้นเวทีวันนั้นก็ดุดัน โทรศัพท์มาตรึมเลย พวกเอ็นจีโอ เฮ้ย พี่เปี๊ยกเป็นอะไร ผมก็เข้าใจได้ว่าแกไปเจอใครมาแล้วคุยอะไร ผมก็พยายามอธิบาย หลายคนก็เข้าใจแก คือถ้าเราได้คุยกัน นั่งขบคิดกัน ผมเชื่ออย่างนี้ ผมยังไม่คิดว่าจะต้องแตกแยกกันไปตลอด"

 

โอเค เขาทำอะไรไม่ได้มากหรอกเพราะเขาไม่มีมวลชน แต่สิ่งที่เขาทักท้วงมีน้ำหนัก ที่ว่าพันธมิตรฯ มาปลุกพลังล้าหลังสู้กับทุนสามานย์ แล้วมันไปถ่วงความก้าวหน้าของสังคม

"อย่างที่บอกพลังที่เรานิยามว่าเป็นพลังก้าวหน้า มันมีพลังพอหรือเปล่า แค่นั้นเอง แต่ผมยังไม่ถึงขนาดไปผิดหวังเสียเลยว่าพวกนี้เป็นพลังล้าหลังถึงขนาดยกระดับไม่ได้ เพราะถ้าดู 34-35 วันที่ผ่านมาโจทย์หลายๆ ตัวที่เราโยนเข้าไป ไม่ว่าจะโจทย์ของชาวบ้านโจทย์ของเอ็นจีโอผมว่าเขารับนะ เรื่องเขื่อน เรื่องแปรรูป ถ้าจะบอกว่าก้าวหน้าผมก็ว่ามันก้าวหน้านะ"

 

มันสร้างความล้าหลังเชิงระบบ เช่นกลับไปเชียร์รัฐประหาร

"ความล้มเหลวของ คมช. ผมว่าคนก็ได้บทเรียนเยอะ หลายคนก็มาพูดเรื่องการปฏิวัติโดยประชาชน ถ้าจะทำ หรือพึ่งตัวเอง พี่สนธิเป็นคนหนึ่งที่พูดถึงพึ่งตัวเองเยอะ ได้แค่ไหนเอาแค่นั้น ทหารอยู่ตรงไหนผมเฉยๆ ไปแล้ว ไม่คิดว่าต้องไปหวาดระแวง ผมมีความเชื่อลึกๆ ว่ากองทัพก็เจ็บปวดมาก"

 

อนาคตจะเกิดพลังขึ้นหลากหลายโดยไม่ใช่พันธมิตรฯ กลุ่มเดียวได้ไหม

"อันนี้สำคัญ ผมก็เคยคิด 2-3 ปีมานี่โจทย์การเมืองทั้งในและนอกสภาฯ เป็นโจทย์พันธมิตรฯ กับทักษิณ ผมก็กลับมาถามตัวเองว่า เอ๊ะ แล้วส่วนอื่นของสังคมอยู่ตรงไหน ที่บอกว่าสองไม่เอา เคลื่อนอะไรกันบ้าง มีแคมเปญอะไรกันบ้าง ผมก็เห็นด้วยนะที่สองไม่เอาจะเสนออะไรออกมากับสังคมเป็นเรื่องเป็นราว การต่อสู้ของ 2 ฝ่ายนี้อาจจะเบาลงก็ได้ ถ้าเขามีชุดข้อเสนอที่ดี แต่เราก็ไม่เห็น"

 

"สอง ผมว่าทำไมหลายฝ่ายถึงต้องคาดหวังกับพันธมิตรฯ ทุกเรื่องไป เช่น ทำไมพันธมิตรไม่พูดเรื่อง 3 จังหวัดภาคใต้ ทำไมพันธมิตรฯ ไม่พูดเรื่องราคาข้าว ขนาดตอนเฉลิมไล่จับสุเทพทำไมไม่ฉวยโอกาสพูดเรื่องปฏิรูปที่ดิน ผมก็ตั้งคำถามพรรคพวกใน กป.(กป.อพช.) เฮ้ย ทำอะไรอยู่ เรื่องข้าวออกมาเคลื่อนอะไรสักอย่างหน่อย จะให้สนธิ จำลอง สมศักดิ์ มาพูดเรื่องภาคใต้นักข่าวคงขำ หรือมวลชนคงงง ผมเลยรู้สึกว่าบางทีพันธมิตรฯ แบกโจทย์ของสังคมมากเกินไป จะโดยตั้งใจหรือไม่ก็ตาม ขณะเดียวกันฝ่ายที่เรียกว่าตัวเองก้าวหน้าก็ขยับตัวน้อยเกินไป ผมไม่ได้เรียกร้องว่าทุกคนต้องออกจากห้องแอร์ ผมว่าตรรกะนี้ไม่เป็นธรรม สังคมมันต้องแบ่งหน้าที่กัน ใครเป็นปัญญาชน ใครเป็นนักเคลื่อนไหว มันต้องหนุนเสริม เพียงแต่ว่าทำไมสังคมนี้ปัญหาทุกเรื่อง กลายเป็นว่าพันธมิตรฯ ผูกขาดเป็นเจ้าภาพไปแล้ว เช่นเรื่องน้ำมัน ผมว่าพันธมิตรฯ พูดยังไงก็ไม่มีพลังพอเท่ากับกลุ่มเอ็นจีโอที่ศึกษาเรื่องพลังงานทางเลือกหรอก มุมหนึ่งเหมือนกับเราก็ถูกคาดหวังให้เป็นเจ้าภาพจากสังคมในเกือบทุกเรื่องไป ก็ต้องถามว่าเราจะคาดหวังว่าข้างหน้าภาคส่วนหรือพหุต่างๆ มันจะออกมาเคลื่อนไหวอย่างไร ผมถึงรู้สึกว่าทันทีที่พูดเรื่องการเมืองใหม่ โอ้โห มันมาที่นี่หมด ทั้งๆ ที่น่าจะมีองค์กรหรือสถาบันใดสถาบันหนึ่งมาคิดต่อ"

 

ขณะที่พูดอย่างนี้ ฝ่ายโน้นก็บอกว่าพันธมิตรฯ ผูกขาด พูดอะไรมาก็โดนพันธมิตรฯ ด่าทุกอย่าง พันธมิตรฯ ก็ต้องลดท่าทีแบบนี้ด้วย

"เรื่องแนวร่วมก็พยายามแก้ปัญหากันวันต่อวัน ยอมรับว่าบางทีคนปราศรัยเราก็ไม่รู้ว่าเขาพูดอะไร พูดไปแล้วก็เกิดปัญหาทั้งนั้น มาแก้กันเอา บางทีเขาทำหนังสือประท้วงมา โทร.ไปเคลียร์เขาก็โอเค ส่วนใหญ่เคลียร์ได้นะ ไม่อยากไปพูดเรื่องตัวบุคคล แต่ก็เห็นปัญหาอยู่ การเคลื่อนของพันธมิตรฯ ถ้าถือเอาคำแถลงของมติแกนนำ ผมว่าจะแฟร์กับทางเราด้วย บางทีเราไม่รู้ว่าใครต่อใครขึ้นไป ก็เป็นปัญหา บางทีสหายเก่าขึ้นไปเล่นเพลงป่า พวกสีเหลืองก็เฮ้ย ปล่อยมาได้ไง ปัญหาแบบนี้ก็เยอะ โดนประท้วงทั้งฝ่ายก้าวหน้า-ล้าหลัง"

 

แต่บางเรื่องต่างกันโดยจุดยืน เช่นนักวิชาการ 127 คนจะเริ่มเคลื่อนไหวเรื่องแก้รัฐธรรมนูญ ซึ่งสวนทางกันแล้วจะเปิดกว้างได้อย่างไร

"ก็ต้องไปดูรายละเอียด ถ้าประกันว่าไม่แตกประเด็น 237, 309 ปัญหาอาจจะน้อย แต่ถ้ามันแตกก็ธรรมดา ผมรู้สึกว่าวิกฤติแบบนี้มันต้องจัดลำดับความสำคัญของเรื่อง เอาไม่-เอารัฐบาลมันเป็นวิกฤติใหญ่ ฉะนั้นต่างฝ่ายต่างก็มียุทธศาสตร์ ทางที่สามคือ 2 ไม่เอา เคลื่อนออกมาในสถานการณ์แบบนี้ก็ต้องไม่ไร้เดียงสา หรือไม่ซื่อจนกลายเป็นเครื่องมือเขา ผมว่าต้องมีมุมแบบนี้อยู่เหมือนกัน มุมที่ทั้ง timing ทั้งลีลาหรือแม้แต่เนื้อหา ผมว่ามันก็ต้องละเอียด"

 

"ต้องยอมรับว่าบางเรื่องมันก็ร่วมกันไม่ได้ คือโจทย์มันแตกมากเลย แก้กับแก้แบบมีเงื่อนไข มันก็คงยากที่จะพูดคุยกันได้"

 

นักวิชาการเรียกร้องให้แก้รัฐธรรมนูญให้เป็นประชาธิปไตย แก้ยังไงก็เข้าทางฝ่ายนั้นอยู่ดี เพราะการแก้รัฐธรรมนูญให้เป็นประชาธิปไตยโดยหลักการ มันจะไปทำลายอำนาจอำมาตยาธิปไตยที่พันธมิตรฯ หวังพึ่งอยู่ ก็ขัดกันโดยอุดมการณ์

"แน่นอน ถ้าแบบนี้ผมว่ามันก็เลี่ยงไม่พ้นที่อาจจะต้องปะทะ เผชิญ หรือขัดแย้งกัน ขณะนี้มันอาจจะมองจากจุดที่แต่ละส่วนยืนอยู่ ถ้าผมถอยออกไปเป็นอาจารย์ผมก็อาจจะมองแบบนั้น ถามว่าเป้าหมายเดียวกันไหม ผมว่าไม่ต่างกัน แต่ผมมองจากสนาม มองจากมวลชน มันก็มีเรื่องยุทธวิธีเข้ามาเกี่ยว เรื่องจังหวะเวลา เรื่องเวลาที่รอได้ ฉะนั้นผมว่าสำหรับฝ่ายโน้น ข้อเสนออะไรก็ตามถ้าไม่มีพลัง ไม่มีมวลชนขานรับ มันก็ไปไม่ได้หรอก เยอะแยะไปหมด ข้อเสนอทางวิชาการที่ดีๆ แต่ก็เป็นแค่เปเปอร์ แต่ไม่มีพลังของการปฏิบัติ เหมือนการเมืองใหม่ทำไมนักวิชาการพูดกันมา 10-20 ปี เหมือนสังคมไม่ขยับ พอพันธมิตรฯ มาพูดดูเหมือนเห็นด้วย-ไม่เห็นด้วยมันออกมาหมด นักวิชาการเองก็ต้องคิดเรื่องนี้พอสมควร ขณะเดียวกันพันธมิตรฯ ก็ไม่ควรปิดกั้นความคิดแบบนี้ทั้งหมด ฐานคิดใหม่เรื่องการเมืองใหม่ผมว่าอาจจะต้องแชร์กัน เพียงแต่ timing ถอยกันได้ไหมล่ะ ต้องถามนักวิชาการกลับว่า เอ๊ะ ทำไมต้องมาช่วงนี้ แน่นอนคนในพันธมิตรฯ ก็ต้องตั้งข้อสังเกต ทำไมคุณเล่นเกมที่ไปเข้าทางฝ่ายโน้น ไม่รู้เลยเหรอ ผมว่าเป็นไปไม่ได้ที่นักวิชาการจะไม่รู้งานการเมืองว่านี่มันเข้าทางใคร เขาอาจจะไม่ได้ต้องแคร์พลังพันธมิตรฯ เพราะว่านี่เป็นพลังที่พึ่งสถาบัน เป็นพลังสีเหลือง แต่เขาก็ต้องยอมรับการวิพากษ์วิจารณ์ของพลังส่วนนี้ ซึ่งคุณจะเรียกว่าพลังล้าหลังก็แล้วแต่"

 

"ผมคิดว่า 127 คนต้องแกะ บางคนก็อาจจะไม่ถึงขนาดมองอะไรขาดขนาดนั้น บางคนก็อาจจะมองว่าค่อยเป็นค่อยไปก็มี เขาก็ไม่คิดว่ามันต้องได้เลยหรอก แต่ว่าต้องตั้งโจทย์ช่วยกันคิด"

 

เขาจะเสนอ ส.ส.ร.3

"ที่จริงตอนนั้นพันธมิตรฯ เสนอแบบมีเงื่อนไข คือมีประชามติก่อน ถ้าเห็นว่าต้องแก้ก็มาตั้ง ส.ส.ร.3 แต่มันเลยรัฐธรรมนูญมาแล้ว มันไม่น่าจะเป็นเกมเรื่องแก้ไม่แก้รัฐธรรมนูญ โจทย์ของพันธมิตรฯ เป็นเรื่องไม่เอารัฐบาลแล้ว ซึ่งถ้าเป็นรัฐบาลใหม่กลับมาพูดเรื่อง ส.ส.ร.3 พันธมิตรฯ อาจจะเอา แต่บนเงื่อนไขรัฐบาลนี้เราไม่ไว้ใจแล้ว ส.ส.ร.3 เราก็ไม่เอา"

 

คุณสู้เรื่องเฉพาะหน้า นักวิชาการเขาสู้เรื่องหลักการ แล้วมันขัดกัน

"ซึ่งมันควรจะไปกันได้ แต่ว่ายังไม่เห็นรายละเอียดของเขา ผมยังคิดว่าถ้าพันธมิตรฯ คิดเรื่องการเมืองใหม่ ต้องหยิบมาดูก่อนจะโจมตีเขา แต่ถ้าบอกว่าต้องเอาในสมัยนี้ให้ได้ มันก็ต้องซัดกันแหละ คงเลี่ยงไม่พ้น ต้องถาม 127 คนว่าทำไมรอไม่ได้"

มันก็เหมือนเลือกปฏิบัติ ว่าพันธมิตรฯ เอากฎหมายที่ไม่สมบูรณ์มาเล่นงานทักษิณก่อน แล้วค่อยแก้

"มันก็พูดยาก คือโจทย์เก่าของพันธมิตรฯ คาอยู่เรื่องทักษิณ จนส่วนหนึ่งเปิดทางให้มีรัฐประหาร ก็ต้องยอมรับกันว่าหลายคนก็เห็นด้วยกับรัฐประหาร 19 ก.ย. แต่เมื่อผ่านไปแล้วมันไม่ดีเขาก็ได้บทเรียนไป แต่จะให้เราเอาเรื่องทักษิณแขวนไว้แล้วไปคิดหลักการใหม่ในขณะที่ทักษิณยังเคลื่อนไหวอยู่ อันนี้ก็ต้องถามกลับไปว่าแล้วจะจัดการโจทย์ระบอบทักษิณอย่างไร คุณพยายามเสนออะไรที่ก้าวหน้า แต่สุดท้ายคุณก็ไปยอมรับผลการเลือกตั้งที่ทุจริต มันตลก เพราะทักษิณรับหมดแหละพิมพ์เขียวของนักวิชาการ ขอให้มีการแก้รัฐธรรมนูญและกลับไปสู่การเลือกตั้ง เขากลับมาอีก ซึ่งต้องคิดโจทย์นี้ด้วย ยกเว้นนักวิชาการไม่สนว่าระบอบทักษิณเป็นปัญหาอีกต่อไป"

 

"คนที่โจมตีระบอบทักษิณก่อนคนอื่นก็นักวิชาการสายนี้ทั้งนั้น แต่ทำไมจู่ๆ อ.นิธิ (เอียวศรีวงศ์) มาบอกผีทักษิณ มันคนละเรื่องกับข้อเท็จจริงที่ปรากฏ วันนี้ทักษิณไม่ได้เป็นผี มีอำนาจเหนือนายกฯ ยอมรับไหมล่ะ ต้องถามว่าโจทย์นี้ใครรับผิดชอบ หรือยกให้พันธมิตรฯ ไป"

 

มันมองคนละเป้าแล้ว

"ถ้าหลักการใหม่ของเขาคือวางรากฐานประชาธิปไตยที่เป็นจริง ผมว่าเป้าไม่ต่างกัน เพียงแต่ระยะผ่านจากนี้คุณมองอะไรเป็นปัญหาก่อน เรามองว่าถ้าจัดการระบอบทักษิณไม่ได้ก็สร้างชาติไม่ได้ การเมืองใหม่ไม่เกิด แล้วนักวิชาการที่มองข้ามโจทย์นี้ คุณพยายามจะไปถึงเส้นชัยให้ได้ แต่ข้างทางคุณรู้ว่าลวดหนามเต็มไปหมด มันจะไปได้อย่างไร ต้องคิดเหมือนกัน ผมไม่ได้คิดว่าร่างรัฐธรรมนูญที่ดีได้จะจัดการระบอบทักษิณได้"

 

ท่าที

เราบอกว่าขัดแย้งก็ขัดแย้ง แต่จะขัดแย้งกันอย่างไรอย่างมีไมตรี สุริยะใสก็ทะลักออกมาทันที

"สิ่งที่ขาดหายก็คือวิวาทะกันอย่างเป็นกัลยาณมิตร อย่างสร้างสรรค์ มันไม่เห็นเลยในช่วงวิกฤติ 2-3 ปีมานี้ แม้กระทั่งประชาไท พรรคพวกผมทั้งนั้น พี่ชูวัส (ฤกษ์ศิริสุข บ.ก.เว็บประชาไท) ก็พี่ผม เป็นกรรมการ ครป. ก่อนมาตรา 7 ยังโทร.มาหาผม พี่จะทำซีดีเพลงขายเอาเงินเข้า ครป. ผมบอกเอาเลยเดี๋ยวผมให้น้องขายในม็อบให้ พอมาตรา 7 ปุ๊บเปลี่ยนเลย โดยที่ไม่ได้คุยกัน พี่ชูวัสก็ไม่โทร.มาคุยกับผม ผมก็ไม่ได้คุยกับแก แม้กระทั่งหลังเวทีก็จูนกันไม่ติดเลย มันเหมือนขาดสะบั้นวันเดียว ซึ่งผมว่าถ้ามองแบบยุทธวิธีมันก็ไม่ถึงกับเลวร้ายต้องประณามกันว่าพวกรับใช้อำมาตยาธิปไตย หรือเป็นพวกออกบัตรเชิญรัฐประหาร"

 

"คำวิจารณ์จากหมู่มิตร วาทกรรมที่เขาใช้กับเรา มันควรเป็นวาทกรรมที่เขาใช้กับฝ่ายตรงกันข้ามหรือฝ่ายศัตรู ถ้าเขาใช้กับเราแบบนี้ได้แสดงว่าเขาไม่เห็นหัวเราเลย เขาไม่รู้สึกว่าเราเป็นมิตรอีกต่อไป ฉะนั้นมันก็คิดได้ว่าแล้วเราจะไปแคร์เขาทำไม เราก็ต้องซัดกลับ แต่ผมไม่เคยโต้เลยนะ ในประชาไทผมมีโอกาสจะโต้ แต่อยู่กันมา 15 ปีผมรู้ว่าแกคิดอะไร แม้ผมจะรับไม่ได้กับหลายภาษาหลายวาทกรรมของแก ผมรู้สึกว่ามันดูแคลนคนที่ต่อสู้ การต่อสู้มันมีผิดมีถูกแล้วสรุปบทเรียนกันไป ถ้าต่อสู้แล้วสรุปบทเรียน ผมคิดว่าเราควรจะเคารพกันบ้าง แต่ทัศนะหรือวาทะที่ออกมามันใช้ผิดที่ผิดคน ยกเว้นว่าเขาก็ไม่เอาเราแล้ว เขาก็ไม่เห็นว่าเราเป็นมิตรแล้ว ก็ไม่ว่ากัน แต่นี่เราก็ยังต้องเจอกันต้องทำงานกันในบางมุม ไปประชุมบางจุดยังต้องเจอกัน ไม่ต้องพูดเรื่องไปงานศพงานแต่ง ทุกคนแหละที่ด่าๆ กันในเว็บไซต์ แม้แต่พี่ศิโรตม์ (คล้ามไพบูลย์) ในประชาไทเขียนเรื่องพี่ปุ๋ยก็มีคนไปโพสต์ต่อ ผมก็รู้ว่าใคร สุริยะใส พิภพ ไปงานศพพี่ปุ๋ยคงไม่สบายใจ คนเขียนนี่มันไม่รู้เลยว่าผมกับพี่ปุ๋ยอยู่กันมาสิบกว่าปี ตั้งสมัชชาคนจนมาด้วยกัน อดอยากปากแห้งหรือทุกข์ร้อนมาด้วยกัน ผมไม่พูดสักคำ ผมว่าทัศนะแบบนี้มันไม่สร้างสรรค์ และคุณไม่มีทางเปลี่ยนประเทศนี้ได้เลย ทัศนะแบบนี้ คุณอยู่คนเดียว"

 

"ช่วงมาตรา 7 ผม print paper อ.ธงชัย (วินิจจะกูล) อ.สมศักดิ์ (เจียมธีรสกุล) บทความนักวิชาการรุ่นใหม่ๆ ในประชาไท ให้แกนนำอ่าน หลังจากนั้นผมสรุปเลยว่าเฮ้ยท่วงทำนองแบบนี้ไม่ใช่มิตร บางทีไม่ต้องไปสนใจมาก แกนนำก็ไม่มีใครอยากอ่าน ท่าทีไม่เป็นมิตรเลย ภาษาที่ใช้บางทียิ่งกว่านักเลือกตั้งในสภาด่าฝ่ายตรงข้ามอีก แม้จะพยายามกรองเนื้อนะ เช่นพวก (เว็บไซต์) ฟ้าเดียวกัน ไปเขียนยังไงว่าผมไปรับเงิน คมช. 16 ล้าน น้องผู้หวังดีคนหนึ่งมันเขียนจดหมายไปท้วงติงอธิบาย ไอ้ปุ๊ (ธนาพล อิ๋วสกุล) แทนที่จะเอาลง ไปเขียนด่าจดหมายชี้แจงอีก แล้ว นปก.ก็เอา 16 ล้านตรงนั้นไปด่าผมบนเวทีอีก หลายคนบอกให้ผมฟ้อง ก็อยู่กันมา ผมเป็นเลขาฯ เขาเป็นรองเลขาฯ ช่วงปี 2538 ไม่รู้เลยหรือว่าผมใช้ชีวิตยังไง"

 

"แม้แต่ไอ้จ๋าน้องผม อยู่ ครป.กันมา เงินไม่มี 5 บาท 10 บาท ยังขอกันใช้สมัยก่อน วันนี้ไปอยู่ประชาทรรศน์ เขียนถึงผมเรื่องรถซีรีส์ 10 ล้าน วันดีคืนดีเดินมาหลังเวทีบอกน้องผมว่า เฮ้ย ถอยอย่าไปอยู่กับพวกพันธมิตรฯ แล้วคุณรับใช้เนวินรับใช้ทักษิณ ประชาทรรศน์ของใครคุณก็รู้ ผมถามด้วยว่าทำไมอยู่ตรงนั้นมันบอกไม่มีที่ไป เยอะแยะในโลกนี้ถ้าคุณจะไป วันดีคืนดีก็มาด่าผมด่าน้องๆ ครป.ว่าอย่ามาเปลืองตัว แล้วไปเขียนต่อด้วย ผมว่านักการเมืองมันยังไม่เล่นผมแรงขนาดนี้ นี่พรรคพวกมันขุดกัน"

 

แต่ประชาไทก็ต่างจากประชาทรรศน์ เขาถกเรื่องหลักการ

"มันอยู่บางที แต่โพสต์แรง พี่ชูวัสต้องคุม บางทีปล่อยให้ด่าผม 3-4 วัน มาเอาออก บางทีเรายังสะอึกเลยว่ามันเป็นไปได้ขนาดนี้ความขัดแย้ง แล้วเวลาโดนทางนี้โต้กลับบ้างก็เป็นเดือดเป็นร้อน นี่ขนาดผมยังไม่ได้โต้นะ ผมก็รู้ว่าใครทำอะไรตรงไหนกันอยู่ ถ้าจะล่อกันแบบนักการเมืองสาวไส้กัน ดีตรงไหนล่ะ ดีๆ ทั้งนั้นแหละที่ด่าผม นี่ผมยังไม่หลุดสักเรื่อง"

 

"งานศพพี่สุวิทย์ผมไป ตู่-จตุพร (พรหมพันธุ์) เดินไป จะมีคนโห่ ผมขอนี่งานศพนะ เขารู้จักพี่สุวิทย์เขาควรได้ไปไหว้ศพ แล้วผมบอกพี่ตู่นั่งตรงนี้ไม่ต้องเดินไปไหน เพราะคนเยอะไม่ปลอดภัย พอวันทอดผ้าบังสุกุลผมเห็นพี่เกรียง (เกรียงกมล เลาหไพโรจน์) นั่งหลังสุด หลบๆ ไปกับพี่หนุ่ม ผมเดินไปไหว้ พี่มาทอดผ้าบังสุกุลหน่อย ผมเดินพามา และเราก็ขอว่านี่งานศพ แต่งานศพพี่ปุ๋ยนี่สร้างกระแสเลย สุริยะใส พิภพ ไป มีข่าวขนาดว่ามีคนพกปืนรอ มีคนมาเล่าให้ฟัง มันแรงนะ แต่วิธีเดียวที่ทำได้คืออดทนอดกลั้น และวิธีที่ผมใช้ง่ายที่สุดคือหลังๆ ผมก็ไม่เข้าไปอ่าน เพราะบางทีก็จมอยู่เรื่องเดียวนั่นแหละ พูดง่ายๆ คือเข้าใจแล้วว่าคุณคิดอะไร เลยไม่อ่าน"

 

 

…………………………..

ที่มา : ไทยโพสต์ แทบลอยด์ ฉบับวันที่ 29 มิถุนายน 2551