ประชาไท - 11 ก.ค.50 ภายหลังจากการทำกิจกรรมจัดการศึกษาเกี่ยวกับการประชามติแก่คณะกรรมการการเลือกตั้ง (กกต.) ของเครือข่าย 19 กันยาฯ มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน สนนท. ที่บริเวณอาคารศรีจุลทรัพย์ ผู้สื่อข่าวหลายสำนักได้สัมภาษณ์ ศ.ดร.
000
มีกระแสข่าวว่าโฆษณาคว่ำรัฐธรรมนูญเชื่อมโยงกับคุณทักษิณ
ตอบไม่ได้ตรงๆ แต่มีการสงสัยกันว่ามีคนที่อาจจะเชื่อมโยงกับคุณทักษิณจริงหรือไม่ สมมติว่าจริงแล้วทำไม คือถ้าทักษิณเอาเงินหรืออะไรก็แล้วแต่มาช่วยคนน้ำท่วม แล้วจะไม่ให้ช่วยหรืออย่างไร ไม่เข้าใจ
สมมติว่าในสิ่งที่คุณทักษิณให้เงินมาแล้วไม่มีเงื่อนไขบังคับคิดว่าคนที่เคลื่อนไหวมีสิทธิที่จะรับเงินนั้นมา ทำอย่างเปิดเผย
แนวทางของกลุ่มอาจารย์กลายเป็นเข้าทาง นปก. จุดยืนเป็นอย่างไร
ผมก็ไม่ได้รังเกียจเขานะ ถามว่าเราเห็นด้วยกับการรัฐประหารหรือไม่ เราไม่เห็นด้วย แต่ความต่างระหว่างเรากับเขาคือการต่อต้านคณะรัฐประหารเพียงอย่างเดียว ไม่ผิด แต่ทำให้ประเทศมันล็อคตาย ไม่มีทางขยับได้ เพราะฉะนั้นกลุ่มเราต่อต้านการรัฐประหารด้วย แต่ในขณะเดียวกันเราก็พยายามหาทางออกให้สังคมด้วย
จุดยืนคือ ไม่รับ ไม่เอา รัฐธรรมนูญนี้
เราไม่เห็นด้วยกับร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ เพราะมันเป็นการถอยหลังเข้าคลองอย่างมโหฬาร มันไปไกล และอย่ามองแต่รัฐธรรมนูญอย่างเดียว เวลานี้มีกฎหมายออกมาถึง 5 ฉบับภายใต้รัฐบาลคณะรัฐประหารนี้ เช่นกฎหมายความมั่นคงที่กำลังจะออกมา กฎหมายข่าวสาร ทำให้รัฐธรรมนูญแทบจะหมดความหมายไปเลย เป็นการสถาปนาอำนาจกองทัพขึ้นมาเหนือการเมือง เหนือสังคม รัฐธรรมนูญว่าแย่แล้ว แล้วยังมีกฎหมายแบบนี้เข้ามา
ประเด็นอะไรที่รับไม่ได้ในรัฐธรรมนูญฉบับนี้มากที่สุด
ไม่ไล่ทีละมาตรา แต่โดยโครงสร้างมีการก้าวก่ายกันระหว่างอำนาจอธิปไตยทั้งสามหลายมาตราด้วยกัน เช่น อำนาจตุลาการก้าวก่ายอำนาจบริหาร อำนาจบริหารก้าวก่ายอำนาจนิติบัญญัติ อันนี้ไม่มีใครทำในโลกนี้ เมื่อแยกอำนาจก็ต้องแยกให้มันขาดจากกันพอสมควร
ไม่คิดว่าบทบาทของศาลเป็นการถ่วงดุลหรือ
การถ่วงดุลอำนาจไม่ใช่การก้าวก่าย เป็นคนละเรื่องกัน
ประการที่ 2 คือ คุณให้อำนาจแก่ระบบราชการโดยผ่านอำนาจของฝ่ายตุลาการในการแต่งตั้งคณะกรรมการอิสระมากเกินไป ซึ่งทำให้ระบบราชการทั้งระบบเข้ามาจำกัด ควบคุมหรือครอบงำการเมือง นักการเมืองที่เข้ามามีอำนาจค่อนข้างจำกัด ถ้ามากขนาดนี้มันตัดสินใจทำอะไรไม่ได้
ประเด็นที่ 3 คือ ถามว่าประเทศไทยต้องการฝ่ายบริหารที่เข้มแข็งหรือไม่ ผมว่าเราต้องการ แต่ปัญหาคือความเข้มแข้งของฝ่ายบริหารไม่ได้หมายความว่าไม่ถูกตรวจสอบ เพราะฉะนั้นไม่ใช่เรามาสร้างฝ่ายบริหารเป็นฝ่ายอ่อนแอ ประธาน คมช.พูดชัดเจนเลยตั้งแต่ต้นว่ารัฐบาลต่อไปจะเป็นรัฐบาลผสมซึ่งหมายความว่าฝ่ายบริหารค่อนข้างอ่อนแอ ผมคิดว่าประเทศไทยต้องการฝ่ายบริหารที่เข้มแข็ง แต่ไม่ใช่เข้มแข็งแบบคุณทักษิณ ต้องเข้มแข็งชนิดที่คนอื่นๆ สามารถเข้าไปตรวจสอบได้ ดังนั้น ถ้าอยากจะแก้ไขต้องทำให้องค์กรตรวจสอบไม่ถูกแทรกแซง ซึ่งรัฐธรรมนูญนี้ที่เป็นฉบับร่างก็พยายามทำ แต่ในขณะเดียวกัน ทำตรงนี้แล้วก็ไปทำให้นักการเมืองอ่อนแอด้วย
จุดสมดุลมันจะอยู่ตรงไหน
ผมไม่เชื่อในเรื่องการที่ใครคนใดคนหนึ่ง หรือกลุ่มใดกลุ่มหนึ่งจะมามีคำตอบสำเร็จรูป รัฐธรรมนูญเป็นกระบวนการทางสังคม ถ้าคุณเปิดหันกลับไปใช้รัฐธรรมนูญ ปี 40 โดยมีเงื่อนไขว่าต้องแก้ มันจะมีวิธีการเคลื่อนไหวในทางสังคมให้แก้โน่นแก้นี่ ร้อยแปด ผมว่าดีเลย แต่ผมไม่อยากเห็นการมาตั้งคณะกรรมการที่ไม่ต้องรับผิดชอบต่อใครแล้วเรียกว่าสภาร่างรัฐธรรมนูญ และก็คิดว่าแก้ในสิ่งที่คิดว่ามันดี
ถ้าเราเอารัฐธรรมนูญ 2540 กลับมาแล้วเปิดให้มีกระบวนการทางสังคม ผลักดันเรื่องนั้นเรื่องนี้ ผมเห็นด้วย ผมไม่เชื่อว่าผมหรือใครก็แล้วแต่จะมีคำตอบสำเร็จรูปให้กับสังคมว่าต้องทำอย่างนั้นอย่างนี้ ปัญญาเราไม่ได้กระผีกลิ้นของปัญญาของสังคมหรอก
ที่ผ่านมาถือว่า กกต.ข่มขู่ประชาชนที่รณรงค์ไม่รับรัฐธรรมนูญหรือไม่
ไม่ได้ข่มขู่โดยตรง แต่การเสนอกฎหมาย (ประชามติ) ซึ่งขณะนี้ยังเป็นฉบับร่างผ่านสภาก็ตาม การให้สัมภาษณ์ที่กำกวมว่าการเสนอความเห็นไม่สอดคล้องกับ สสร.ก็ตาม กกต.ก็ตามในเรื่องเกี่ยวกับรัฐธรรมนูญมันผิดหรือไม่ผิดกันแน่
มีมาตราหนึ่งใน พ.ร.บ.ที่ยังอยู่ในสนช. บอกว่า ถ้าคุณพูดถึงรัฐธรรมนูญไม่ตรงกับข้อเท็จจริงต้องรับผิดชอบทางกฎหมาย คำถามก็คือใครเป็นคนบอกว่าอะไรถูกอะไรผิด
กลับไปที่กรณีมติชนอีกครั้ง อาจารย์เห็นว่าสื่อควรทำหน้าที่อย่างไร
ก็ทำหน้าที่ตามที่ตัวคิด แต่ขณะเดียวกันไม่ได้หมายความว่าเมื่อสื่อคิดว่าทำสิ่งที่เป็นหน้าที่ตนแล้วคนอื่นจะไม่มีสิทธิแตะเลย ถ้า กกต.เห็นว่ามีอะไรละเมิดต่อเขา ก็ควรใช้สิทธิตอบโต้ตามกระบวนการยุติธรรม ผมไม่คิดว่าสื่อจะมีอภิสิทธิ์อะไร ก็ต้องสู้ความในศาล แต่ถ้าผมเป็น กกต. อาจจะไม่ทำแบบนั้น แต่ก็จะอธิบายว่ามติชนทำผิดตรงไหนมากกว่า ถ้าเขาเลือกจะฟ้องก็ไม่มีปัญหาอะไร
ถ้ารัฐธรรมนูญล้มหรือคว่ำ สังคมจะมีความเสียหายอย่างไร
ผมไม่เห็นว่าจะมีความเสียหายอย่างไร ลองคิดอย่างนี้ ถ้าสมมติว่าเราไม่รับร่างรัฐธรรมนูญในวันที่ 19 ส.ค. ตามรัฐธรรมนูญฉบับชั่วคราว คมช. ร่วมกับรัฐบาลจะเลือกรัฐธรรมนูญที่เคยใช้แล้วเอากลับมาใช้ใหม่โดยมีการแก้ไข ก็ไม่รู้ว่าเขาจะเลือกฉบับไหน อยากเรียกร้องว่าต้องระบุมาก่อนจะลงประชามติว่าจะเลือกฉบับไหนและจะแก้อย่างไร ให้ชัดเจน ไม่งั้นเวลานี้ลงประชามติ คุณกำลังเลือกระหว่างอะไรกับอะไร ไม่รู้ เลือกสิ่งหนึ่งก็คือรับร่างรัฐธรรมนูญ อีกสิ่งหนึ่งมันไม่รู้อะไร
นายกฯ บอกว่าบอกไม่ได้
ทำไมบอกไม่ได้ ไม่ผิด ไปเอามาจากไหนว่าผิด ไม่งั้นคุณจะให้เลือกระหว่างอะไร
นายกฯ บอกว่าให้เลือกสิ่งที่มองเห็นอยู่ตรงหน้าจะดีกว่า
คุณก็เอาออกมาไว้ข้างหน้าสิ มันผิดกฎหมายตรงไหน ไม่เข้าใจ และสมมติว่าเลือกฉบับไหนก็แล้วแต่มันต้องเกิดการเลือกตั้งขึ้นแน่นอน อาจจะภายใน 30 วัน หรือถ้าไม่แก้ก็ 60 วัน อย่างไรก็มีการเลือกตั้งเหมือนเดิม
มันอาจจะไม่ทันปีนี้หรือเปล่า บางคนอยากให้มีเลือกตั้งในปีนี้
คุณว่าวันที่ 15 ธ.ค.กับ 15 ม.ค. มันต่างกันตรงไหน ที่สำคัญต้องเข้าใจอย่างหนึ่ง สมมติว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้ผ่านการรับรอง ถามว่าคาดคะเนเสียงที่ไม่เอาเท่าไร สมมติว่า 25 เปอร์เซ็นต์ของผู้ไปใช้สิทธิในการลงประชามติ ถามว่าจำนวนนั้นมันกี่ล้าน คุณ
เพราะฉะนั้นสุดท้ายการเสนอว่าให้นำรัฐธรรมนูญ 2540 กลับมาเพื่อทำให้เกิดที่มาแห่งความชอบธรรมที่ทุกฝ่ายยอมรับได้ ทั้งฝ่ายประชาชนต่อต้าน คมช.ที่รักทักษิณ หรืออะไรก็แล้วแต่ ยอมรับฉบับปี 2540 ตัวคมช.เองก็ไม่ต้องเดือดร้อนว่าจะถูกลงโทษอะไรเพราะว่าเราใช้รัฐธรรมนูญชั่วคราวมาปีกว่าแล้ว มีพระปรมาภิไธย อะไรก็ตามที่ทำภายใต้รัฐธรรมนูญชั่วคราวปี 49 ย่อมถูกต้องตามกฎหมายหมด
ผมคิดว่าทุกฝ่ายยอมรับได้ ถ้าเริ่มต้นเป็นที่มาแห่งความชอบธรรม มันถึงจะเกิดความสงบทางการเมือง ถ้าอยู่ๆ มาเริ่มต้นที่ 25 เปอร์เซ็น หมายถึง 5-6 ล้านคนไม่มั่นใจในความถูกต้อง แล้วบอกมันจะสงบ มันคิดสั้น
อาจารย์จะขอดีเบทกับเขาไหมถ้าเขาเปิดเวที
ผมไม่ขอไปดีเบท แต่ถ้าเชิญผมไปดีเบท ผมไปแน่ อย่างไรก็ตาม การดีเบทไม่ใช่การไปนั่งหน้ากล้องทีวีอย่างเดียว ไม่ใช่ ที่ผมให้สัมภาษณ์นี่ก็เป็นส่วนหนึ่งของการดีเบท แต่การดีเบทเปิดเวทีผ่านทีวีก็ควรทำ
อาจารย์จะแน่ใจได้อย่างไรว่ารัฐบาลจะเอารัฐธรรมนูญปี 2540 กลับมา
ไม่แน่ใจไง แต่ในฐานะที่เราเป็นประชาชนเจ้าของประเทศ เราจะนั่งเฉยๆ หรือจะออกมาบอกเขาว่าให้เอาปี 40 ถ้าจะบอกให้นั่งเฉยๆ แล้วแล้วแต่เขาดีกว่า ก็ช่วยไม่ได้ รัฐบาลทุกรัฐบาลย่อมเหมาะสมกับประชาชน คือถ้าประชาชนมันเฮงซวย รัฐบาลก็เฮงซวย (หัวเราะ)