ภายหลังการแถลงข่าวของมหาวิทยาลัยเที่ยงคืนเรื่อง "ประชาชนต้องกำหนดรัฐธรรมนูญ" ในวันที่ 28 ก.ย. ผู้สื่อข่าว "ประชาไท" มีโอกาสสนทนาเป็นระยะเวลาสั้นๆ กับ "ศ.ดร.นิธิ เอียวศรีวงศ์" นักวิชาการมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน ซึ่งได้เสนอแนวทางการตรวจสอบชนชั้นนำทางการเมืองง่ายๆ สั้นๆ  "ต้องคุมมันให้ได้ ไม่ว่าใครจะมีอำนาจ"

0 0 0 0 0 0

อาจารย์มองอย่างไรกับแนวทางการตรวจสอบชนชั้นนำทางการเมืองในขณะนี้

ไม่ว่าใครจะมีอำนาจ เราต้องคุมมันให้ได้ ใครจะมามีอำนาจไม่ว่าจะโดยกฎหมายหรืออำนาจโดยอาวุธ เราต้องคุมมันให้ได้ เพราะฉะนั้นใครจะมาเป็นก็ได้ คือผมไม่ได้เกลียดคุณทักษิณเป็นการส่วนตัว แต่แกคุณทักษิณมีปัญหาเพราะสังคมคุมอะไรแกไม่ได้เลย

มีนักวิชาการบางคนบอกว่าเราไม่ควรทิ้งเป้าเดิมของเรา คือการล้มล้างระบอบทักษิณ ในส่วนของ ม.เที่ยงคืนมองตรงนี้ว่าอย่างไร

ระบอบทักษิณแปลว่าอะไร ต้องเอาให้ชัดๆ ก่อน ถ้าระบอบทักษิณแปลว่าทักษิณ ผมไม่เห็นด้วย คุณก็มีนายกฯ แบบนี้ได้อีกที่ไม่ได้ชื่อทักษิณ และก็มีลีลาท่าทีที่ต่างออกไปก็ได้ ถ้าระบอบทักษิณจัดสรรทรัพยากรและอำนาจไม่เท่าเทียม ถ้าอย่างนั้นเราก็ควรทำลาย เราก็ควรจะล้มล้างสิ่งนี้ออกไป เพราะความแตกแยกในสังคมไทย มันไม่ได้เกิดจากคุณทักษิณอย่างเดียว แต่เกิดจากเศรษฐกิจและสังคมของเราเองมันแตกแยกไม่ใช่หรือ จริงไหม

เรามีคนจำนวนมากที่เป็นชั้นล่างที่ไม่ได้รับส่วนแบ่งจากผลพวงการพัฒนาเท่าที่ควร ถูกไหมครับ คุณทักษิณเอาเงินไปเที่ยวแจกคนเหล่านี้ แล้วอยู่ๆ ไปบอกเขาอย่าไปรักคุณทักษิณ มันเป็นไปไม่ได้ อยู่ๆ เราบอกเลิกแจกเงินเขา และยังหวงทรัพยากรไว้กับชนชั้นกลางอย่างเดียว แล้วบอกว่าบ้านเมืองจะสงบ จะบ้าเหรอ

อาจารย์ได้อ่านประกาศของ คปค. ทีมีเนื้อหาว่าจะสนับสนุนการค้าเสรีหรือยัง

อันนี้ผมก็รับไม่ได้ คือแม้แต่รัฐธรรมนูญปี 2540 ที่กำหนดไว้เลยว่าประเทศไทยจะดำเนินเศรษฐกิจแบบเสรีนิยม มึงมากำหนดอนาคตลูกหลานขนาดนี้เชียวหรือ ผมก็ไม่เห็นด้วยนะ อย่าแต่เสรีนิยมใหม่หรือเก่าเลยแค่นี้ก็ชิบหายแล้ว

อาจารย์คิดว่าจะมีการเซ็นสัญญาเอาใจสหรัฐอเมริกาในขณะนี้ไหม

ผมว่าเขาไม่กล้า คือสถานการณ์เวลานี้ ต้องยอมรับว่ามันเปราะบางสำหรับเขามาก เพราะฉะนั้นเขาคงไม่เสี่ยงที่จะสร้างศัตรูเพิ่มขึ้น

คือกรณีนี้เทียบกับ รสช. ที่รัฐบาลอานันท์ ต้องแลกสถานะคืนมาด้วยการยอมเซ็นสัญญาที่ไม่เท่าเทียม

คุณอย่าไปเชื่อมหาอำนาจ ผมไม่เชื่อหรอก ผลประโยชน์ของมันในประเทศไทยมากเกินกว่ามันจะกล้าลงทัณฑ์ทางการเมืองกับประเทศไทย ผมไม่เชื่อหรอก ตราบที่คุณยังไม่ไปยึดบริษัทอเมริกัน อังกฤษอะไรต่างๆ นานา ปล่อยให้มันลงทุนแบบนี้ ปล่อยให้มันเอาเปรียบคนไทยแบบนี้ มันไม่ทำอะไรหรอก คุณจะทำอะไรมันก็เรื่องของคุณ

ใช่ว่าอเมริกากับอังกฤษจะไม่เป็นพันธมิตรกับเผด็จการ พวกนี้มันเลี้ยงเผด็จการมากับมือมันเอง ซึ่งซัดดัม ฮุสเซน ก็คนของมันนั่นแหละ ถูกไหมฮะ เพราะฉะนั้นมันทำยึกๆ ยักๆ ที่จะรักษาหน้ามันเท่านั้นเอง

การยึดทรัพย์ที่จะเกิดเขาจะเอาทั้งหมด หรือจะเกิดการเลือกปฏิบัติ

ไม่ ผมเห็นว่าไม่ควรจะยึดทรัพย์ใครจนกว่าคุณจะผ่านกระบวนการทางกฎหมายอย่างถ่องแท้ก่อน ไม่งั้นก็ไปไม่รอดแบบ รสช. ยึด แต่สุดท้ายคุณก็ต้องคืนหมดไม่มีประโยชน์อะไรเลย

คุณใช้อำนาจป่าเถื่อนแบบนั้นไม่ได้แล้ว คือส่วนทักษิณมีสิทธิจะครอบครองก็ครอบครองไปสิ แต่ส่วนที่แกควรจะเสียก็ต้องเสีย ไม่ว่าจะเป็นภาษี ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของการดำเนินนโยบายเพื่อเอื้อพรรคพวกและบริษัทของแกเอง ส่วนนี้ก็ต้องเอาคืนมา จะเอาคืนบางส่วนหรือทั้งหมดก็เป็นเรื่องที่ช่างตัดผม (หมายถึง - นักกฎหมาย) จะเถียงกันเองผมไม่ทราบ

แต่ผมไม่เห็นด้วยกับการทำอะไรก็แล้วแต่ที่ไปใช้อำนาจป่าเถื่อนไปทำอันตรายกับคนที่เรารู้สึกว่าเป็นคนชั่ว ถ้าง่ายแบบนั้นผมว่าก็ฆ่าคนชั่วทั้งหมด ไอ้...โลกก็ง่ายนิดเดียว

แต่อารมณ์คนไทยตอนนี้ไปแล้ว

ซึ่งผมไม่เห็นด้วยไงครับ นี่เป็นการคิดสั้นเกินไป อย่าลืมว่าคุณทักษิณอายุแกก็แค่นี้ อย่างมากอีก 30 ปีไม่นานแกก็ต้องตายแล้ว แต่เราสิต้องอยู่กันต่อไป เราต้องอยู่ในสังคมที่มีระเบียบ สังคมที่สามารถจะรู้ว่าอนาคตจะเกิดผลอะไรขึ้น ไม่ใช่แล้วแต่อารมณ์นี้กูยึดทรัพย์มึง อารมณ์นี้กูไม่ยึดทรัพย์มึง แบบนี้ผมไม่เห็นด้วย

แต่การเมือง สังคม แบบที่อาจารย์ว่ามันจะต้องใช้อะไรมากน้อยขนาดไหน

นี่คือสิ่งที่พวกเราต้องช่วยกันทำ คุณอย่าทำอะไรที่มันผิดครรลองกฎหมาย กฎหมายมันมีข้อกำหนดไว้ว่าในการที่คุณจะไปยึดทรัพย์ใคร หรือจะจับใครเข้าคุก มันต้องผ่านกระบวนการพิจารณาไต่สวน เขามีสิทธิปกป้องตัวเขาเอง นำเอาหลักฐานต่างๆ มาดูกัน

หลักการนี้ภาษาฝรั่งเขาเรียก the due process of law อันนี้ต้องรักษาเอาไว้ เพราะเป็นหัวใจที่เราจะอยู่ร่วมกันได้ คือถ้าคุณทำง่ายๆ แบบนั้น คุณไปด่าคุณทักษิณว่าเขาอุ้มฆ่าทำไม เพราะจำนวนมากของคนที่ถูกอุ้มฆ่าภายใต้คุณทักษิณ ผมเชื่อว่าทักษิณไม่รู้จักเป็นการส่วนตัว ก็เท่ากับที่เราอยู่เวลานี้ ถ้าเราเที่ยวไปยึดทรัพย์คนสุ่มสี่สุ่มห้า ก็คือเที่ยวกับเราไปอุ้มฆ่าคนอื่น

การแตกหักของชนชั้นทางการเมืองครั้งนี้ เป็นมิติทางอารมณ์มากกว่าเรื่องการเมืองหรือเปล่า

คนถืออาวุธแล้วแตกกัน เมืองไทยไม่ได้มีเป็นครั้งแรก ย้อนกลับไปในประวัติศาสตร์ 2490 กองทัพเรือ กองทัพบก แหมก็รบกับมันก็มีอย่างนี้มาตลอดเวลา

ความคาดหวังต่อการปฏิรูปการเมือง

ถือว่าการเมืองตอนนี้ (ช่วงก่อนรัฐประหาร) มีกลุ่มต่างๆ หลากหลายเข้ามาต่อรองได้มากขึ้น อาจไม่ถึงระดับล่างทีเดียว แต่เดิมเมื่อตอนคุณเกิดถามว่ากลุ่มใดเข้ามาต่อรองการเมือง ไม่ว่ารัฐประหารจะเกิดหรือไม่ก็ตาม ก็คือมีพ่อค้า ข้าราชการ ที่เหลือไม่เกี่ยว

ต่อมาหลัง 14 ตุลา มีกลุ่มชนชั้นกลางมาเกี่ยวข้องเพิ่ม บัดนี้ชนชั้นกลางขยายตัวมากขึ้น กระทั่งจนกลบข้าราชการออกไป เพราะฉะนั้นเวลานี้ยังไงคุณหนีไม่พ้น ซึ่งรัฐธรรมนูญปี 2540 เปิดไว้ให้พอสมควรในการที่จะให้คนกลุ่มอื่นๆ เริ่มก้าวเข้ามา ชนชั้นกลางเองก็แตกตัวเป็นกลุ่มวิชาชีพ กลุ่มอะไรต่ออะไรมากขึ้น ซึ่งเป็นแนวโน้มที่ไม่ว่าคุณจะเขียนรัฐธรรมนูญอย่างไร รัฐธรรมนูญก็ปฏิเสธคนกลุ่มนี้ไม่ได้ และถ้าไม่ได้เขียนเผื่อมันก็จะต้องเกิดความรุนแรงขึ้นอีก

ดังนั้น เราต้องคุมมันให้ได้ ไม่ว่าใครจะมีอำนาจ เราต้องคุมมันให้ได้ คือใครจะมามีอำนาจไม่ว่าจะโดยกฎหมายหรืออำนาจโดยอาวุธ เราต้องคุมมันให้ได้