สัมภาษณ์โดย ณภัค เสรีรักษ์

ในวันที่เดินออกไปตามท้องถนน แล้วเห็นทหารยืนเฝ้า (อะไรก็ไม่รู้) อยู่ตามมุมถนน ประชาชนคนธรรมดาอย่างเราท่านจำนวนไม่น้อยอาจกำลังสงสัยว่าบ้านเมืองที่กำลังอาศัยอยู่นี้มีระบอบการปกครองแบบไหน เพราะขณะที่เรารับรู้ตลอดมาว่าเรามีการปกครองในระบอบประชาธิปไตย (อันมีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข) แต่ในความเป็นจริงเราอาจไม่สามารถสัมผัสความเป็นประชาธิปไตยในสังคมได้สักเท่าไร

อย่างไรก็ดี การที่หนังสือประวัติศาสตร์บอกเราว่า เมื่อวันที่ 24 มิถุนายน พ.ศ.2475 เกิดการเปลี่ยนแปลงการปกครองจากระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์เป็นระบอบประชาธิปไตย (ซึ่งในขณะนั้นไม่ได้บอกว่ามีใครเป็นประมุขหรือไม่) ก็เป็นสิ่งกระตุ้นเตือนให้เราระลึกว่า บ้านเมืองนี้ก็ (เคย) มีประชาธิปไตยกับเขาเหมือนกัน (อย่างน้อยก็ในทางนิตินัย)

เมื่อปฏิทินบอกเราว่าวันที่ 24 มิถุนายน กำลังจะเวียนมาถึงอีกครั้ง "ประชาไท" จึงถือโอกาสนี้พูดคุยกับ รศ.ดร.สมบูรณ์ ศิริประชัย อาจารย์ประจำคณะเศรษฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ เกี่ยวกับพัฒนาการของประชาธิปไตยไทย ผ่านแง่มุมแบบนักเศรษฐศาสตร์สถาบัน ซี่งให้ความสำคัญกับปัจจัยเชิงประวัติศาสตร์, การเมือง, สังคม, วัฒนธรรม ตลอดจนค่านิยมต่างๆ ซึ่งต่างกับนักเศรษฐศาสตร์กระแสหลักมาตรฐานจำนวนมากซึ่งมักจะละเลยปัจจัยเหล่านั้นไป

การสนทนากับ รศ.ดร.สมบูรณ์ ทำให้เราเห็นว่า ค่านิยมบางอย่างที่ฝังลึกในสังคมไทยนั้นขัดกับประชาธิปไตย ดังนั้นจึงไม่ต้องแปลกใจที่เราอาจรู้สึกว่าเราไม่ได้อยู่ในสังคมประชาธิปไตยสักเท่าไร

พอใจกับประวัติศาสตร์และพัฒนาการประชาธิปไตยของไทยในช่วง 75 ปีที่ผ่านมาไหม

ในแง่พัฒนาการ การเมืองไทยถือว่าล้าหลัง ด้วยเวลา 75 ปี มันควรจะไปไกลกว่านี้มาก จริงๆ แล้ว ถ้ามองย้อนหลังไป ถือว่าเราย่ำอยู่กับที่ เพราะเมืองไทยไม่เคยก้าวกระโดดไปสู่ประชาธิปไตยที่แท้จริงเลย ถอยหลังเข้าคลองเป็นครั้งๆ มีการปฏิวัติรัฐประหารบ่อยมาก การเมืองไทยตลอด 75 ปีเต็มไปด้วยการปฏิวัติรัฐประหารตลอด อีกทั้งรัฐบาลก็ไม่มีความมั่นคง มีเพียงรัฐบาลชวนและทักษิณเท่านั้นในประวัติศาสตร์ที่อยู่เกือบจะครบเทอม นอกนั้นอยู่ไม่เกินสองสามปีก็เปลี่ยนรัฐบาล

จริงๆ แล้วในแง่ประชาธิปไตยที่แท้จริงที่เป็นวิถีชีวิตนั้น น่าเสียดายว่าเวลาผ่านไปตั้ง 75 ปีแล้ว มันเหมือนเด็กเล่น ไม่มีอะไรคืบหน้าเท่าที่ควร เรายังนิ่งอยู่กับที่ ยังเขียนรัฐธรรมนูญเพื่อแก้ปัญหาปลีกย่อย โดยที่ไม่ได้แก้ปัญหาหลักการใหญ่ๆ เลยว่า ทำไมระบบการเลือกตั้งถึงล้มเหลว ทำไมจึงเกิดการซื้อเสียง แล้วรัฐธรรมนูญที่ร่างกันตอนนี้พยายามแก้ปัญหาไทยรักไทยที่ทำให้ประชาธิปไตยเสียหาย เพราะเป็นพรรคการเมืองที่มาจากการเลือกตั้ง แต่กลับใช้วิธีการที่ทำให้ประชาธิปไตยเป็นสิ่งที่ไม่ได้เป็นอย่างที่ควรจะเป็น เพราะสมัยที่ไทยรักไทยเป็นรัฐบาลมันไม่ใช่ประชาธิปไตยที่แท้จริง เขาอ้างเสียงส่วนใหญ่เกือบทุกเรื่องโดยดำเนินนโยบายที่ขัดกับสิ่งที่ควรจะเป็นอยู่เยอะมาก

ถ้า 75 ปีได้แค่นี้ ผมว่าเมืองไทยประสบความล้มเหลวอย่างยิ่ง ถ้าเทียบประเทศไทยกับญี่ปุ่นซึ่งเริ่มพัฒนาประเทศพร้อมๆ กันเมื่อ 150 ปีที่แล้ว เรายังเป็นประเทศอย่างนี้อยู่เลย จริงหรือเปล่า (ถามผู้สัมภาษณ์) แล้วมันน่าเสียใจตรงที่ว่า เราไม่เคยเป็นเมืองขึ้น..โดยนิตินัย..ก็เป็นประเทศเอกราชมาตลอด แต่สิ่งที่เราล้าหลังมากที่สุดคือการเมือง

ในทางเศรษฐศาสตร์นั้นถือว่าการเมืองสำคัญมาก แล้วตอนนี้การเมืองมัน negative (ติดลบ) สิ่งที่เกิดขึ้นคือเราต้องการให้เศรษฐกิจเดินไปข้างหน้าแต่เราก้าวไปไม่ได้ เพราะเราติดอยู่กับปัญหาการเมือง ทั้งเรื่องคอร์รัปชัน และการเมืองที่ไม่เป็นประชาธิปไตยที่แท้จริง เราไม่มีนักการเมืองที่ทำเพื่อประเทศจริงๆ

ก่อนการรัฐประหาร (19 กันยา) ดูเหมือนประชาธิปไตยไทยจะพัฒนาไปค่อนข้างมาก แต่การรัฐประหารทำให้มันถอยหลังไปอีก

จริงๆ การเมืองไทยมันต้องพัฒนาไปอีก การปฏิวัติรัฐประหารไม่ได้ช่วยให้อะไรดีขึ้น มันถอยหลังเข้าคลอง นับหนึ่งใหม่ และอำนาจตอนนี้ก็ไม่ใช่อำนาจที่ควรจะเป็น มันไม่มีหลักประกันเลยว่า การเลือกตั้งที่จะเกิดขึ้นจะนำประชาธิปไตยไปสู่ทิศทางที่ควรจะเป็น ตราบใดที่ประชาชนส่วนใหญ่ของประเทศไม่มีความตื่นตัวทางการเมือง หรือพูดอีกอย่างว่าวัฒนธรรมทางการเมืองของไทยยังไม่เกิดขึ้น

ที่ผ่านมาเราปล่อยให้การเลือกตั้งเป็นตัวครอบงำ แล้วคิดว่าการเลือกตั้งเป็นสูตรสำเร็จ ซึ่งมันไม่จริง รัฐบาลที่ผ่านมาก็ทำผิดมากที่ชอบเอาเสียงส่วนใหญ่มาอ้าง เพราะประชาธิปไตยไม่ใช่แค่เสียงส่วนใหญ่ถูกต้องเสมอ เสียงส่วนน้อยต้องมีความสำคัญด้วย ไม่ได้หมายความว่าเลือกตั้งเสร็จแล้ว เป็นรัฐบาลแล้ว ทุกอย่างทำได้หมด อันนี้เป็นความเข้าใจผิดอย่างยิ่งของไทยรักไทย และที่บอกว่าเป็นรัฐบาลจากการเลือกตั้งสิบกว่าล้านเสียงแล้วทำได้ทุกอย่าง คุณทำผิดทันทีเพราะบิดเบือนความเป็นจริง เพราะในประเทศประชาธิปไตยถึงแม้เป็นเสียงส่วนน้อยก็ต้องรับฟังแล้วต้องมาพิจารณาอย่างที่ถ้วน

ผมคิดว่าระบบการเลือกตั้งในเมืองไทยเต็มไปด้วยความสกปรก คือมันยังไม่สามารถมีการเลือกตั้งอย่างที่ควรจะเป็น ส่วนหนึ่งไม่ใช่เรื่องการซื้อเสียงอย่างเดียว แต่มันหมายถึงจิตสำนึกและการรับรู้ของประชาชนยังต่ำมาก เวลา 75 ปี ยังไม่ได้ทำให้ประชาชนมีความรู้ความเข้าใจที่ถูกต้อง คนไทยส่วนใหญ่ยังเรียนหนังสือแค่อ่านออกเขียนได้ แต่ไม่สามารถที่จะมีวิจารณญาณในการตัดสินเรื่องที่ส่งผลกระทบต่อชีวิต ไม่สามารถตัดสินชะตาของประเทศตัวเองได้ ส่วนหนึ่งเป็นเพราะการศึกษาอย่างที่ควรจะเป็นไม่เคยเกิดขึ้น

เพราะค่านิยมแบบศักดินาฝังรากอยู่ในสังคมไทยหรือเปล่า

สังคมไทยเป็นศักดินาจัดอยู่แล้ว คือเรามีการเคารพผู้ใหญ่อะไรอย่างนี้ ซึ่งผมไม่ได้บอกว่าไม่ดี แต่การที่เรามีระบบอย่างนี้ยืนยาวหลายร้อยปี ทำให้เกิดระบบที่ไม่กล้าเถียง ระบบใช้อำนาจนิยมซึ่งขัดแย้งกับประชาธิปไตย

ความเสมอภาคนี่ก็สำคัญ เช่นเด็กมาวิจารณ์เรา เราก็ต้องฟัง แต่เราชอบใช้คำว่า ผู้ใหญ่ถูกเสมอ คนแก่ถูกเสมอ อันนี้ไม่ถูก เพราะประชาธิปไตยคือวิถีชีวิต มันไม่ใช่แค่เลือกตั้ง-ไม่เลือกตั้ง มันคือวิถีชีวิตของคน ว่าคุณให้เกียรติคนอื่นเสมอภาคคุณไหม และประชาธิปไตยที่จะเกิดขึ้นได้จริงต้องสร้างหลักสองอย่างคือ ความเสมอภาคในโอกาส กับความเสมอภาคในสิทธิเสรีภาพ ทั้งสองอันนี้ถ้าเราทำไม่ได้ ประชาธิปไตยก็ไม่ได้เกิดขึ้นจริง

โอกาสตรงนี้หมายถึงโอกาสของคนทุกกลุ่ม ทุกอาชีพ ทุกสังคม เช่น โอกาสของคนกลุ่มน้อย หรือคนด้อยโอกาส พูดใหม่ก็คือว่า ประชาธิปไตยไม่เกิดขึ้นจริงถ้าเรายังมีความเหลื่อมล้ำเรื่องการกระจายรายได้สูงขนาดนี้ เพราะคนส่วนใหญ่เป็นคนยากจน ขณะที่คนหยิบมือเดียวเป็นคนร่ำรวยมหาศาล ประชาธิปไตยแบบนี้ไม่มีความหมาย เพราะถ้าเราบอกว่าประชาธิปไตยคือหลักเสรีภาพ หลักเสมอภาค ประชาธิปไตยที่แท้จริงเราก็ต้องมีการกระจายรายได้ที่เป็นธรรมขึ้นด้วย

เพราะฉะนั้นการเมืองกับเศรษฐกิจต้องไปด้วยกัน เราจะบอกว่ามีแต่ประชาธิปไตยทางการเมืองขณะที่มีคนยากจนจำนวนเป็นสิบล้านคน อันนี้ประชาธิปไตยแบบไหน อันนี้ไม่ใช่ประชาธิปไตยที่แท้จริง เพราะมันต้องมีความเสมอภาคทางเศรษฐกิจ สังคม การเมือง ที่ต้องเดินไปด้วยกัน

คุณไม่สามารถมีประชาธิปไตยโดยที่มีคนยากจนนับล้านๆ คนและมีคนนิดเดียวที่ฐานะดี แล้วมาบอกว่านี่ประชาธิปไตย มันไม่ใช่

มันกลายเป็นวิถีปกติธรรมดาหรือเป็นเอกลักษณ์ไทยไปแล้ว?

ศัพท์ที่ผมมักจะใช้ก็คือ "Path-dependency" ซึ่งสำคัญมาก ระบบศักดินา ระบบเจ้าขุนมูลนาย ระบบเอื้ออาทร มันเป็นระบบที่ขัดขวางประชาธิปไตยทั้งนั้น สังคมนี้มันจะมีประชาธิปไตยต้องให้เกียรติคนอื่น ให้เกียรติคนที่ด้อยกว่า ให้เกียรติคนที่เสียเปรียบ แต่สังคมไทยเป็นสังคมที่เน้นความเป็นอภิสิทธิ์ชน เน้นอำนาจนิยม คุณจะเห็นว่าเกือบทุกสังคมจะมีเด็กเส้น เด็กฝาก ไม่ใช้ระบบการแข่งขัน ระบบนี้มันเต็มไปหมดในสังคมไทย ซึ่งสะท้อนว่าเป็นระบบที่ไม่มีความเสมอภาคทั้งในเรื่องสิทธิเสรีภาพและโอกาส อย่างคนที่เรียนในมหาวิทยาลัยเกือบทั้งหมดเป็นคนที่มีฐานะดี คนยากจนถูกไล่ออกไปจากระบบหมดแล้ว เพราะโอกาสไม่มี ต้องสร้างระบบที่ดีกว่านี้ ต้องมีระบบที่รองรับคนได้

ความเป็นอำนาจนิยมถูกปลูกฝังผ่านระบบครอบครัว ระบบการศึกษาตั้งแต่ประถม มัธยม..

มันฝังผ่านระบบศักดินา...ที่เราต้องหมอบกราบ

ถ้าเหตุการณ์เมื่อวันที่ 24 มิถุนายน 2475 ไม่ได้เกิดขึ้น คิดว่าประเทศไทยจะเป็นอย่างไร

ประเทศไทยก็จะล้าหลังต่อไป อาจจะเหมือนแอฟริกา แต่อาจจะดีกว่าตรงที่เราไม่มีชนเผ่าแยกเป็นก๊กๆ อย่างไรก็ตาม โดยบริบทสังคม ถ้าไม่เกิดเหตุการณ์วันนั้น วันใดวันหนึ่งต้องเกิดอยู่แล้ว เพียงแต่จะช้าหรือเร็วเท่านั้น เพราะว่าแรงกดดันจากคนที่มีการศึกษา..โดยเฉพาะจากตะวันตก แรงกดดันจากความไม่พอใจของราษฎร รวมทั้งตอนนั้นเป็นยุคที่โลกเริ่มเปิดแล้ว เป็นโลกาภิวัตน์แล้ว แต่ละประเทศไม่สามารถปิดประเทศได้ต่อไป มีพลังจากภายนอกมาผลักดัน เหตุการณ์เมื่อ 75 ปีที่แล้วเกิดก็เพราะนักเรียนที่จบการศึกษาจากต่างประเทศทนไม่ได้กับระบบ ก็ต้องพยายามสร้างระบบที่ดีขึ้น

จริงๆแล้ว ประเทศไทยน่าสงสาร ถ้าดูประวัติศาสตร์ไทยกับญี่ปุ่นแล้วจะเห็นตัวอย่างที่ดีมากๆ ญี่ปุ่นสมัยเมจินั้น ขุนนางเริ่มให้คนเรียนหนังสือ หรือส่งคนไปเรียนหนังสือ แต่ของไทยเรียนเฉพาะกลุ่มในวัง สามัญชนไม่ได้เรียน มหาวิทยาลัยในญี่ปุ่นตั้งมาเป็นร้อยกว่าปีแล้ว แต่มหาวิทยาลัยในเมืองไทยมีแค่จุฬาลงกรณ์ฯที่เดียว มันขัดกันอย่างรุนแรง คือขณะที่คนญี่ปุ่นมีการศึกษาที่ดีมากๆ แต่คนไทยเพิ่งจะได้เรียนหนังสือจริงๆเมื่อไม่ถึงร้อยปีเท่านั้นเอง เพราะฉะนั้นถ้ามองในระบบศักดินาด้วยกันเอง ศักดินาไทยก็ล้าหลังมาก และยิ่งถ้าเทียบกับศักดินายุโรป อย่างมหาวิทยาลัยในอังกฤษ Oxford ตั้งเมื่อ 400 ปีที่แล้ว หรือในสวีเดนอย่างมหาวิทยาลัย Lund ก็ 300 กว่าปี

คำถามง่ายๆ ทำไมไม่มีมหาวิทยาลัยแบบนี้ในเมืองไทยเมื่อ 400 ปีที่แล้ว ก็เพราะเขาไม่ให้คนเรียนหนังสือ ไม่อยากให้คนฉลาด มันไม่เคยมี Public School หรือโรงเรียนสำหรับสามัญชน เจตนาของศักดินาไทยเปิดโรงเรียนก็เพื่อลูกหลานตัวเอง ไม่ได้มีเจตนาจริงๆ ที่จะให้คนรู้หนังสือตั้งแต่ต้น ส่วนหนึ่งผมมองว่าชนชั้นสูงเมืองไทยเป็นคนที่เห็นแก่ตัวมากในประวัติศาสตร์ ถ้าคุณไปดูประวัติศาสตร์สวีเดนเมื่อ 400-500 ปีที่แล้ว พระเป็นคนสอนหนังสือและตั้งมหาวิทยาลัยเพื่อให้ความรู้ประชาชน แต่ของไทยดูง่ายๆแค่หนังสืออ่านก็ไม่มีแล้ว

ความเห็นต่อสถานการณ์ปัจจุบัน

สถานการณ์ต่อไปไม่ค่อยดีแน่ เต็มไปด้วยการบิดเบือนข้อเท็จจริง มีแต่คำพูดสวยหรู หลอกลวงทั้งนั้น อย่าง คมช.ผมไม่เคยคิดเลยว่าจะทำเพื่อประเทศ ซึ่งจริงๆ แล้วต้องตัดสินด้วยประชาชน แต่ประชาชนที่จะตัดสินได้ต้องติดอาวุธทางความคิด วิธีที่ดีที่สุดคือการปฏิรูปการศึกษาอย่างสูงมาก เพื่อให้คนรู้ทันพวกนักการเมืองและทหารที่มาเป่าหูเราทุกวันว่าทำเพื่อประชาชน ซึ่งผมว่าพฤติกรรมมันฟ้องอยู่แล้ว อย่างปัญหาภาคใต้เขาใช้กำลังไปปราบอย่างเดียว ไม่ได้พยายามแก้ปัญหาอย่างแท้จริง ไม่ได้พยายามแก้ปัญหาอย่างถูกจุด ทั้งๆ ที่ปัญหานี้เป็นเรื่องใหญ่มาก